Экономические вопросы 2.0

[HayaoYokogawa]

А чего бы собственно тот же Атомик НЕ шёл, вопрос, тем более он не на убогом 5 Анриле, как выше подметили, может уважаемые эксперды пояснят. Что там прорывного, чего там такого чего в других нет?

Про прорывное я ничего не говорил, но из прорывного там, очевидно, оптимизация, потому что помню, что запускали и на калькуляторах попроще, плюс игра еще и оптимизируется под запуск с жесткого или ссд.

Тем временем Ratchet and Clank Rift Apart иногда заикался даже с M2 SSD (но врать не буду, стоит у меня SSD, который я купил по самому низу рынка до скачка цен)

Я говорил о том, что при визуально одинаковых вводных данных, Рыбокопу пренепременно требуется поддержка DX12 Ultimate, а Atomic Heart не требует.

Сейчас чтоб увидеть разницу нужен специально обученный блогер, который покажет куда надо смотреть. Не зная что за игра, сходу можно и не понять, вчера она вышла или блин 10 лет назад. Смотришь картинку последнего Бордерленда и задаёшься вопросом, на что идут ресурсы железа что уже выросли на порядки.

Да пофиг мне на разницу и на блогеров. Если картинка огнище, то она будет огнище и на 750Ti, и на Voodoo 2. Я на минимальных минималках на встройке интеловской в 360п, наверное, Rift Apart запустил и да, картинка кайф, жаль всего 10 фпс  (игра вот не огонь, но не об этом речь).

Робокоп этот на ноуте чуть выше среднего с ртыкс 3060M 6Гб летает. И вообще можно сколько угодно жаловаться на кривизну UE5, а он действительно намного хуже, чем предыдущая версия движка, но тем не менее я в него три часа как-то играл на машинке, у которой было 16Гб оперативки и 10Гб свободно на системном диске.

Так в том-то и прикол, что вроде как UE5 позволяет и без Ultimate играть, а Рыбокот без Ultimate не работает вообще. Мне лучи-не лучи не принципиальны, как и 8К 240Гц - лишь бы поиграть можно было 

[MetalliC]

Так оно и не должно было изменить, просто ускорить.

ты уверен что понимаешь о чем говоришь?

Ни разу не видел, чтобы PVS-Studio какой-нибудь что-то приличное нашел. А игры вообще такими инструментами не тревожат, ты чет загнул

вполне находит, и не только PVS, +-аналогичный анализатор встроен в Visual Studio уже много лет как. и чем игры такие уникальные что "их не тревожат" подобными инструментами?

Это видимо какой-то отдельный вид мазохизма.

нет, просто в далёком прошлом, "когда компьютерные игры были безглючные" по мнению некоторых, они в основной массе были зубодробительно сложными, так что если вдруг на поздних этапах игра была забагованой и в принципе не проходимой - с этим сталкивался лишь небольшой процент игроков, кто таки смог так далеко пройти.
и кстати это было не таким уж и редким явлением.

Так в том-то и прикол, что вроде как UE5 позволяет и без Ultimate играть, а Рыбокот без Ultimate не работает вообще.

может потому что нужно делать отдельно рендер DX12 Ultimate и отдельно DX12, и издатель/разрабы решили не тратить на это время и бабло.
да и вообще, видяхи с поддержкой DX12 Ultimate вышли почти 8 лет тому назад, не год, и не два, а ВОСЕМЬ, но делулу гамеры ноют что игры их стали требовать. совсем на голову бобо, скоро начнут ныть что игры требуют видяхи 10-летный давности 

[Freeman665]

ты уверен что понимаешь о чем говоришь?

Да, я уверен, что ИИ изначально вводили не для создания какого-то продвинутого алгоритма вылавливания ошибок в коде, а просто чтобы не приходилось вручную вылавливать ошибки в мегабайтах кода)

Добавлено позже:

так что если вдруг на поздних этапах игра была забагованой и в принципе не проходимой - с этим сталкивался лишь небольшой процент игроков, кто таки смог так далеко пройти.

Ну это вообще жидкий аргумент, чит-коды никто не отменял, или проги типа cpukiller для тех, кому важно пройти, необязательно честно)

Добавлено позже:

но делулу гамеры ноют что игры их стали требовать. совсем на голову бобо, скоро начнут ныть что игры требуют видяхи 10-летный давности 

ты, очевидно, редко играешь и не следишь за индустрией, иначе бы знал, что игроки ноют потому, что требования зачастую очень часто не соответствуют выводимой картинке. Когда какой-нибудь Code Violet тормозит на консоли, имея графику уровня ps3, у многих возникают вопросы, как так вообще вышло. На пк все может быть еще запущенее.
И, к слову, я никогда не утверждал, что "раньше компьютерные игры были безглючные", не стоит в своих попытках оправдать лень современных корпоративных крыс утрировать до идиотизма. Я писал, что раньше тратили больше времени и денег на тестирование, а сейчас, такое ощущение, это идет по остаточному принципу, мол, пипл схавает, купит видяху подороже и норм.

[Dyons]

Когда какой-нибудь Code Violet тормозит на консоли, имея графику уровня ps3, у многих возникают вопросы, как так вообще вышло.

Действительно, как так вышло, что очередная игра на Урине 5 выглядит, как говно и жрет, как не в себя 

[Freeman665]

Действительно, как так вышло, что очередная игра на Урине 5 выглядит, как говно и жрет, как не в себя

это еще ухитриться надо настолько всратый графон сделать, никакие люмины с нанитами не помогут

[al79spb]

Действительно, как так вышло, что очередная игра на Урине 5 выглядит, как говно и жрет, как не в себя 

Скоро кожанка ДЛС 5.0 завезёт. Вот тогда мы заживем. 

[MetalliC]

Ну это вообще жидкий аргумент, чит-коды никто не отменял, или проги типа cpukiller для тех, кому важно пройти, необязательно честно)

какие еще проги если речь о временах 8-16бит компов? там только POKE всякие могли прокатить, и то лишь в играх без защит.

Да, я уверен, что ИИ изначально вводили не для создания какого-то продвинутого алгоритма вылавливания ошибок в коде, а просто чтобы не приходилось вручную вылавливать ошибки в мегабайтах кода)

точно да? с чего такая уверенность? сам занимался поиском багов в коде при помощи анализаторов или же высосал умную мысмлю из пальца? 21го

Добавлено позже:

ты, очевидно, редко играешь и не следишь за индустрией, иначе бы знал, что игроки ноют потому, что требования зачастую очень часто не соответствуют выводимой картинке.

а с чего ты взял что требования должны кореллировать с явно заметными отличиями? кто вам в голову вложил подобную мыслю?

[Freeman665]

сам занимался поиском багов в коде при помощи анализаторов или же высосал умную мысмлю из пальца? 21го

Про палец тебе виднее, а я просто задал вопрос программисту на одном из форумов.

а с чего ты взял что требования должны кореллировать с явно заметными отличиями? кто вам в голову вложил подобную мыслю?

т.е. ты утверждаешь, что уровень графики и системные требования никакой корреляции не имеют?

[MetalliC]

т.е. ты утверждаешь, что уровень графики и системные требования никакой корреляции не имеют?

да, вообще никакой.

берем ассеты (графику, уровни, итп) оригинального Марио и пишем логику игры на асме 6502 - вуаля получаем игру с системными требованиями уровня NES.

берем те же ассеты и пишем точно ту же логику игры но на Unity/UE/итп - получаем игру выглядящую абсолютно так же, но с "немножко" другими требованиями.

[Freeman665]

берем те же ассеты и пишем точно ту же логику игры но на Unity/UE/итп - получаем игру выглядящую абсолютно так же, но с "немножко" другими требованиями.

а если отбросить игры, косящие под "ретро"?)

[wolfer]

и чем игры такие уникальные что "их не тревожат" подобными инструментами?

Тем, что их создателям пофиг на уязвимости в коде. Такого рода работа не ведется

[MetalliC]

а если отбросить игры, косящие под "ретро"?)

а не важно, грубо говоря если ты едешь на БелАЗ-е даже с пустым кузовом жрать он всё еще будет много больше чем Газель. эти все новомодные фреймворки и движки довольно прожорливы, банальный "Hello World!" будет весить хрен знает сколько.

ну или из неигровых примеров - подними виртуалку с WinXP и открой страничку эмуленда в типовом популярном браузере 20+летней давности, типа Opera/IE/Maxthon/итп, глянь сколько жрёт его процесс, сравни с тем сколько жрут нынешние браузеры, при том что результат выглядит на экране точно так же или почти так же.

а на тему оптимизаций в целом - вот на днях вылез довольно забавный пример с Sonic Mania
https://x.com/falco_girgis/status/2033140721167765829
сам проект сделан очень грамотно (на языке геймеров это называется "оптимизированный"), так что работал без проблем на любых платформах.
пока его не портировали на Dreamcast, и там вылез косячок - в конце 1го акта игра начинает жутко тормозить. потому что электромагниты присутствующие на уровни постоянно проверяются на взаимодействие со всеми объектами уровня, что в случае дрима уже критично.
так что же это выходит - проект не оптимизированный или плохо оптимизированный?
да нет, просто никто не проверял как оно работает на оч медленных процессорах типа дримовского, а на том железе что тестировали игра летала.

плюс-минус подобное бывает и в современных играх.

[Freeman665]

так что же это выходит - проект не оптимизированный или плохо оптимизированный?

Попадались мне игры 2010-2012 годов выпуска, которые на десятке зверски тормозили, приходилось на виртуальной машине запускать. Значит ли это, что они плохо оптимизированы? Нет, на железе тех годов выпуска работали нормально.
А сейчас даже игры, выпускаемые с расчетом на современное железо, на нем могут тормозить, и это не "плюс-минус бывает", а частенько, особенно сделанные на UE5, т.е. работа по оптимизации либо не ведется, либо ведется по остаточному принципу.

[MetalliC]

А сейчас даже игры, выпускаемые с расчетом на современное железо, на нем могут тормозить, и это не "плюс-минус бывает", а частенько

хз, в моей памяти в 90х это было обычным явлением, на "народных" офисных 486SX и иже с ними Doom и подобные игры тормозили будь здоров, а так чтоб нормально стали бегать лишь на шустрых 486DX100, AMD5x86 и иже с ними, которые появились позже чем игра.
так что делать игры "на вырост" это такая давняя традиция

[Freeman665]

так что делать игры "на вырост" это такая давняя традиция

На самом деле нет, на вырост были первый Unreal и первый Crysis, и там хотя бы было видно, чем обусловлены высокие требования. Других примеров сходу не припомню. Кроме того, если игра 2000 года выпуска тормозит или не запускается на железе 2020 года, то это явно не вина разрабов)

[MetalliC]

На самом деле нет, на вырост были первый Unreal и первый Crysis, и там хотя бы было видно, чем обусловлены высокие требования.

зависит от..., я играл на релизе 1й кукурузис у приятеля на машинке с топовым Core2Duo и Radeon 2900, бегало на ура, несколько лет спустя играл уже у себя на намного более мощной машинке, но разницы не заметил...
и кстати на старте, крузис был играбелен даже на хламе типа старого атлона со старым жфорсом, на минималках и с тормозами но играбелен.

1й анрил вообще плохой пример, емнип он был заточен под Вуды, и бегал на них легко и непринужденно, а вот на видяхях других производителей всё было заметно печальнее.
и кстати в ту эпоху это был далекоооо не единичный пример игры классно работавшей лишь на картах от 3dfx
видимо из-за "плохой оптимизации", да? 

[Freeman665]

зависит от..., я играл на релизе 1й кукурузис у приятеля на машинке с топовым Core2Duo и Radeon 2900, бегало на ура, несколько лет спустя играл уже у себя на намного более мощной машинке, но разницы не заметил...

ну надо же, игра, заточенная под топовое железо, нормально работала на топовом железе. Только в игровых журналах целые статьи были посвящены объяснениям, какие настройки лучше ставить и какие параметры в конфиг-файлах прописывать, чтобы игра хотя бы запустилась на среднем по тем временам железе)

крузис был играбелен даже на хламе типа старого атлона со старым жфорсом, на минималках и с тормозами но играбелен.

"играбелен" - это растяжимое понятие, говорю как человек, проходивший в ранней молодости игры на 3-5 фпс

и кстати в ту эпоху это был далекоооо не единичный пример игры классно работавшей лишь на картах от 3dfx

так это здорово, что хотя бы на одной серии видях игра гарантированно работала, сейчас такой уверенности ни с одной игрой нет)

Добавлено позже:

и кстати в ту эпоху это был далекоооо не единичный пример игры классно работавшей лишь на картах от 3dfx

а еще были игры, требующие определенных шейдеров и на картах без них просто-напросто не запускающиеся. Silent Hill 3, например. Это, имхо, уже вопрос не оптимизации, а продвижения определенного железа, т.е. маркетинг.

[MetalliC]

ну надо же, игра, заточенная под топовое железо, нормально работала на топовом железе.

не выдумывай.
Crysis 1 как раз хороший пример игры у которой очень хорошо с масштабированием, ну то есть на самом топовом железе она на высоких настройках показывала все обещанные красивости, на средних нормально бегало на бодрых середнячковых конфигах но уже и без супер-красивостей, на минималках хоть как-то шевелилось на уже подустаревших пк.
вот это и есть "хорошая оптимизация" имхо.
кстати у сиквела Crysis Warhead с этим было еще лучше, на слабых пекарнях он бегал заметно шустрее предка.

так это здорово, что хотя бы на одной серии видях игра гарантированно работала, сейчас такой уверенности ни с одной игрой нет)

но это ровно то же самое о чем мы говорили чуть раньше - щас разрабы "ленятся" делать рендеры сразу под все версии API, и не редко лепят под какой-то один, типа DX12U, и раньше часто было то же самое - лепили рендер Glide (3dfx), а остальные или по остаточному принципу (врапперы со всеми вытекающими) или вообще никак.

25+ лет прошло, но мало что изменилось по сути

"играбелен" - это растяжимое понятие, говорю как человек, проходивший в ранней молодости игры на 3-5 фпс

таж самая фигня, хотя 3-5 это уже слишком мало в 3Д шутанах, хотяб 10-15.
цифры из думов-хексенов-херетиков уже не помню, но уже 00х помню проходил Doom3 с фпс типа 16-18, и ничо, на "плохую оптимизацию" не жаловались

[Freeman665]

на средних нормально бегало на бодрых середнячковых конфигах но уже и без супер-красивостей, на минималках хоть как-то шевелилось на уже подустаревших пк.

не бегало оно на средних, если, конечно, под "средними" ты подразумеваешь не пред-топы тех лет. А на минималках такую игру запускать смысла не было, во-первых, почти неиграбельно, во-вторых, ее запускали ради графона, а не ради какого-то продвинутого геймплея, в плане геймплея вышедший несколькими годами ранее первый Far Cry был куда лучше, про вторую халфу вообще молчу.

но это ровно то же самое о чем мы говорили чуть раньше - щас разрабы "ленятся" делать рендеры сразу под все версии API, и не редко лепят под какой-то один, типа DX12U, и раньше часто было то же самое - лепили рендер Glide (3dfx)

а сейчас, бывает, и под один ленятся)

цифры из думов-хексенов-херетиков уже не помню, но уже 00х помню проходил Doom3 с фпс типа 16-18, и ничо, на "плохую оптимизацию" не жаловались

конечно не жаловались, в те времена за радость было, если просто запускалась. А Doom 3 был отнюдь не худшим примером в плане оптимизации, я нигде тогда не встречал статей или отзывов о том, как тяжко он работает на среднем железе, а вот про Крайзис таких разговоров хватало.)

[MetalliC]

не бегало оно на средних, если, конечно, под "средними" ты подразумеваешь не пред-топы тех лет.

хз, что есть среднее а что "пред-топ" хрен пойми, это субъективщина, а так на минималках она выглядела не хуже фаркрая

про вторую халфу вообще молчу.

а зря.
или ты забыл или не в курсе как она работала в DX9 режиме с пиксельшейдерами и со всеми красивостями? на релизе оно нормально работало лишь на топовых радеонах, а у нвидии тогда была лишь FX5xxx серия с тормозными шейдерами, и работало оно крайне отвратно. так что большинство играло в режиме DirectX 7(емнип). в одном из патчей там потом отключали DX9 режим для всех Nvidia FX кроме самой топовой Ultra, чтоб не тормозило и не глючило.
но у халфы всё было хорошо, а вот у кукурузиса всё плохо с требованиями, да?

А Doom 3 был отнюдь не худшим примером в плане оптимизации, я нигде тогда не встречал статей или отзывов о том, как тяжко он работает на среднем железе

у дума3 всё было плохо с самой концепцией, его сплошь поливали говном за то какой он есть как игра. народ ожидал мясорубку в духе дум1-2, квака 2-3, а тут подсунули какую-то фигню с тёмными коридорами и 1-2-3мя монстрами.
короче народ не понял и оценил, т.к. моду на мрачные сурвайвал-шутаны тогда еще не завезли.
и на фоне этого всего претензии по технической части и производительности (а они были) как-то потерялись и померкли.

add: кстати вспомнил - претензии были почти те же что и к крайзису - задуманная разрабами атмосфера игры передавалась лишь на высоких настройках с динамическим освещением и тенями, и требовала топового железа. а если это всё отключить - да оно шевелилось с 20 или около того фпс и на слабеньких ПК но выглядело хреново, атмосфера игры уже не работала.

[Freeman665]

или ты забыл или не в курсе как она работала в DX9 режиме с пиксельшейдерами и со всеми красивостями?

играл в пиратку, работала хорошо, не считая бага с отключением AI. Не помню, какой dx тогда у меня был, но явно не топовый, я в принципе никогда не гнался за топовым железом. А Вот Vampire: The Masquerade - Bloodlines на том же движке грузился минут по 10 и багов в нем хватало.

и на фоне этого всего претензии по технической части и производительности (а они были) как-то потерялись и померкли.

Если главными претензиями было "атмосфера не та", и то, что нельзя одновременно держать ствол и фонарик, значит, с технической частью все было более-менее норм.)

[MetalliC]

ну понятно, "это другое" 

[ShadowFlash]

Ну в Дум 3 я таки нормально играл на железе чуть выше среднего, а вот кукурузис нормально работать начал только на топовом железе 10 лет спустя. И то попадались моменты с просадками fps.

P.S. вспоминаю последнюю большую игру с поддержкой софтварного рендеринга - UT2004 и гоняли в него на списанном сервере - CPU моё почтение, а вот видеокарта - матрас 4Мб на плате. 1024x768 60fps было.

[Dyons]

Орнул с рассказов, как кукуризис бегал на ура. Когда он на топах того времени болтался в районе 30 фпс

но у халфы всё было хорошо, а вот у кукурузиса всё плохо с требованиями, да?

халву2 у нас в общаге челики играли даже на рива тнт2

кстати у сиквела Crysis Warhead с этим было еще лучше, на слабых пекарнях он бегал заметно шустрее предка.

конечно, там же графен покромсали, что б шустрее бегал 

А Вот Vampire: The Masquerade - Bloodlines на том же движке грузился минут по 10 и багов в нем хватало.

Бладлайнс кусок неоптимизированого говна. Тормозил на любой видяхе того времени.

[Фамиклон]

а с чего ты взял что требования должны кореллировать с явно заметными отличиями? кто вам в голову вложил подобную мыслю?

грубо говоря если ты едешь на БелАЗ-е даже с пустым кузовом жрать он всё еще будет много больше чем Газель. эти все новомодные фреймворки и движки довольно прожорливы,

Действительно, что за ересь в головах... Только вопрос не в том, кто кому чего должен, главный вопрос - нахрена? Зачем перевозить диван на Белазе, если он помещается в Газель. А далее, вместо честного ответа - нет смысла, начинаются оправдания в духе "все давно уже ездят на Белазах", "Газель устарела" и пр.

Я говорил о том, что при визуально одинаковых вводных данных, Рыбокопу пренепременно требуется поддержка DX12 Ultimate, а Atomic Heart не требует.

Так в том-то и прикол, что вроде как UE5 позволяет и без Ultimate играть, а Рыбокот без Ultimate не работает вообще.

Ну а я разве о чём-то другом?  Атомик на 4 Анриле требует плюс-минус того же что и другие подобные. Но если так будет и дальше продолжаться, ты будешь сидеть на 1050, а кому оно надо? Изволь расчехлить свой кошель.

Если картинка огнище, то она будет огнище и на 750Ti, и на Voodoo 2

Ага, "А если не видно разницы, зачем платить больше?" Дуся одобряет.

[MetalliC]

а вот кукурузис нормально работать начал только на топовом железе 10 лет спустя. И то попадались моменты с просадками fps.

слыш, ыксперд, тебе еще не надоело отем своим языком звездоболить?

Crysis 1 - вышел 13 ноября 2007
была такая железка - Core i5-760 (вышел в сентябре 2009, ~2 года после крайзиса), Radeon HD6870 (вышел в октябре 2010, ~3 года после крайзиса)
итого имеем топовое железо выпущенное спустя 2 и 3 года после релиза игры, на которой этот самый Crysis летал на максах, а процессор вообще был загружен лишь на половину т.к. игра не умела в многопоточность и два ядра тупо простаивали.

какие в жопу 10 лет спустя? 

и кстати, в 2000х многие играли игры не на релизе, а спустя годик-другой, и радовались как они хорошо работают на +-средненьких ПК.
вполне возможно потому, что за этот годик-другой требуемое железо перешло из разряда топовых в средненькое или вообще народно-бюджетное

халву2 у нас в общаге челики играли даже на рива тнт2

да, но это не отменяет того факта, что на момент релиза, с высокими-максимальными настройками игра нормально работала лишь на не бюджетных радеонах, потому что у нвидии с ее FX-недоразумением случился обосрамс.

[Freeman665]

какие в жопу 10 лет спустя?

это не отменяет того, что на релизе он нормально работал лишь на самом топовом железе, которое было у единиц. И даже на нем все равно не все настройки были на максимум, подходящего железа еще не существовало)

Добавлено позже:

и кстати, в 2000х многие играли игры не на релизе, а спустя годик-другой, и радовались как они хорошо работают на +-средненьких ПК.

халфу играли на релизе, дум3 играли на релизе, Фар край играли на релизе и никто не жаловался, не на тормоза, во всяком случае. Так что самым тормознутым был все равно Crysis, и с этим фактом ты ничего поделать не сможешь)

[Dyons]

да, но это не отменяет того факта, что на момент релиза, с высокими-максимальными настройками игра нормально работала лишь на не бюджетных радеонах, потому что у нвидии с ее FX-недоразумением случился обосрамс.

У нас в общаге челик на GF4 Ti выкручивал все на высокие и нормально бегало. Конечно ДХ был 8.1, но водичка +- выглядела так же, как и на ДХ9

и кстати, в 2000х многие играли игры не на релизе, а спустя годик-другой, и радовались как они хорошо работают на +-средненьких ПК.

Большинство в первой половине 2000х сидело на МХ440 до упора.

Добавлено позже:

халфу играли на релизе, дум3 играли на релизе, Фар край играли на релизе и никто не жаловался, не на тормоза

Ну за Фар Край не заливай. Фар Край был на момент выход граф бенчмарком и требовал для высоких настроек, видяхи, который были далеко не у всех.

[ShadowFlash]

Far Cry на каком-то там то ли К6-2-550, то ли Сeleron-600@900 (не помню уже, что за процессор и материнка тогда были, но точно либо K6-2 на 550МГц, либо Селерон Коппермайн на шине 100МГц и соответственно 900МГц) с GF3Ti даже летал, не что, что не тормозил, и это было на тот момент, когда такое железо уже чуть ли не ископаемым считалось.

Добавлено позже:

требовал для высоких настроек, видяхи, который были далеко не у всех.

Каких высоких? 1600x1200 или выше и всё в потолок? Ну может быть. Но вот кукурузис дергался на железе, которое в разы превышало минимальные требования. FPS высокий, но дёрг-дёрг-дёрг местами. Я нормально его увидел уже на видеокарте с 2Гб видеопамяти.

[Freeman665]

Ну за Фар Край не заливай. Фар Край был на момент выход граф бенчмарком и требовал для высоких настроек, видяхи, который были далеко не у всех.

Да, я и забыл, что он тоже на Cry Engine был.