Хочу верить...

[YuzorG]

Критерии в каждом случае свои. Например, если человек был законным ребенком генсека СССР, то его жизненный опыт с немалой долей вероятности (необязательно, но с немалой долей) будет сильно отличаться от жизненного опыта подавляющего большинства жителей Советского Союза.

Могу четко сказать про человека, коему в 70-м исполнилось 14 лет. Сын как раз влиятельного батьки. Абсолютно не скрывает любовь к советскому времени под эгидой "тогда крутые вещи нужно было доставать. И обладание заграничной вещью показывало кто каких кровей и пород. Какие сервизы ты можешь подарить,  духи? Сразу понятно - из высокого ли ты общества или пролетаришка! А сейчас все доступно" ОЧень много трындит про свои 14-24, когда мог щеголять перед ровесниками. "А мы в 70-м!" Вот так вот. В школе советской учился, такое ответсвенное лицо представлял, сам с лысиной уже, а с такими мыслями.

С другой стороны у моего одноклассника батя был идейный миллиционер. Издалека на Жеглова по взглядам похож. На высокой должности. Даже уже после распада того самого, сына лупил за двойки и замечания "Погоны мои, собака, позоришь! Я страну от мрази спасаю, а ты сам в мразь превращаешься!" Никакого баловства сыну не было.

Понятно, что случаи разные, но да, могут быть однобокие.

[Petenokor]

"тогда крутые вещи нужно было доставать. И обладание заграничной вещью показывало кто каких кровей и пород. Какие сервизы ты можешь подарить,  духи? Сразу понятно - из высокого ли ты общества или пролетаришка! А сейчас все доступно"

Так это ж классика

[YuzorG]

Другое дело, что я не согласен с твоим утверждением, что только религия это делает из придуманного человечеством, более того, не согласен с тем, что в части случаев она вообще это делает. Что никоим образом не отменяет ее огромного влияния и диахронически, и синхронически. Но дальше я, пожалуй, не буду пока участвовать в дискуссии по этому направлению.

Так я и сказал - религия тут с законом, моралью работает. Но законы у нас меняются, а религия остается. Культура даже меняется. Вон при Петре как поменялась. А вера - осталась!

Мммм... Без дальнейших комментариев.

А че тут комментировать - движемся к идеологическому капитализму, как оно мне кажется. Будем деньги зарабатывать, да и о великих материях думать - о Боге, да пользе родине. Не просто физику изучаем, а секреты нашего Творца разгадываем. Ну как мне кажется. Я тут не спец, но приметы сего вижу!)

Добавлено позже:

Так это ж классика

Я именно на этот этюд по-другому тогда и стал смотреть! Но то нулевые были, к слову. Дяде тому 40 стукнуло. Как раз вот такое ностальгаторство! )

[Rumata]

Вопрос о чем стоял? О мировоззрении.

Не надо путать тёплое с мягким.

Миро-воззрение - это Сферический Конь в Вакууме. Оно может быть любым.
Но
Не надо смешивать это с историей, с реальными событиями.
Когда 30-летний мальчик начинает рассказывать мне о том, как оно было в СССР "НА САМОМ ДЕЛЕ" ... Мне хочется его придушить... Не, лучше изобрести машину времени. И отправить этого мальчика туда, в то время, за которое он так топит.
Не, я, яко человеколюбец, согласен дать ему тревожную кнопку, которая в любой момент вернёт его обратно. Не уверен, что он там сутки продержится

[YuzorG]

Не надо смешивать это с историей, с реальными событиями.

А я про историю в контексте Жукова ничего и не говорил.

[Petenokor]

ОЧень много трындит про свои 14-24, когда мог щеголять перед ровесниками. "А мы в 70-м!" Вот так вот. В школе советской учился, такое ответсвенное лицо представлял, сам с лысиной уже, а с такими мыслями.

Ну это не странно. Это была его молодость, причем молодость, в которой он мог достать дефицитные, редкие, труднодоступные вещи и чувствовал свой высокий статус, чувствовал, что ему открыто больше дорог и дверей, чем большинству окружающих, наслаждался этим (я не говорю, что это плохо, не говорю, что хорошо, просто отмечаю). Понятно, что у него сейчас ностальгия по той части своей жизни.

[Rumata]

А я про историю в контексте Жукова ничего и не говорил.

Тогда не понял. А в каком контексте Жук вообще нужен?
Да, если вам нужна критика Жука, читайте Роджерса в ЖЖ 

[Hatsuyuki]

Встретил мнение, что и в раю будет продолжаться совершенствование душ: https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Pestov/sovremennaja-praktika-pravoslavnogo-blagochestija-tom-1/1_5_3

Отцы Церкви вообще представляют себе жизнь человека непрестающим развитием, которое начинается здесь, на земле, и продолжается за гробом.
Поэтому не нужно думать, что в Царстве Небесном состояние душ остается уже неизменным и не будет идти дальнейшего совершенствования.
Старец Варсонофий из Оптиной пустыни высказывал такие мысли об этом:
«Бога познавать могут люди по мере того, как будут совершенствоваться еще здесь, на земле, но главным образом – в будущей жизни. На небе все бесплотные блаженные души все время совершенствуются, подражая низшие высшим».

Да, я люблю собирать все ачивки

На самом деле меня одно твёрдое знание того, что Бог есть, несказанно обрадовало бы. Хотя жизнь по заповедям Христа мне в любом случае видится оптимальной. Даже если мы всего лишь обезьянки, которых в конце ждёт "отключение сигнала".

Интересно, как объяснить этот феномен с точки зрения психики? Радость знания и муки сомнения.

Ещё меня смущает, что моя вера не такая заумная. "Я есть и ещё кто-то, кто знает, что он есть". Моя вера = "Христос -- Спаситель" + любовь да радость. Ну, это в самом ядре

[ghostdog3]

Не порекомендуете научные труды, в которых бы описывались кризис мировоззрения у советского человека и способы ему помочь?

Труды, наверно, не очень научные, однако мне в нулевые книги Сергея Георгиевича Кара-Мурзы помогли лучше увидеть СССР и советского человека, в том числе и те моменты, которые связаны с мировоззренческим кризисом.
С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"
С.Г. Кара-Мурза "Евроцентризм: эдипов комплекс интеллигенции"

Интересна высказываемая этой теме мысль, что религии меняются, а культурные коды остаются и частенько со временем получается что-то похожее из, казалось бы, совсем противоположного.

Ещё я заметил, что феномен культа выходит далеко за пределы религии. Большинство людей подобны детям, которым нужен отец, который возьмёт их за руку и поведёт в светлое будущее. Это не хорошо и не плохо, это данность.

[Zzmey]

Ещё меня смущает, что моя вера не такая заумная

Мои православные братья и сёстры тоже на меня смотрят как на больного. Философия мало кому интересна, не обращай внимания.

Добавлено позже:

видится оптимальной

В хрониках Нарнии помню эпизод, но не могу найти его в книге, как будто заколдовали.

- Люси сказала, когда была в подземелье - "ладно хорошо, убедили, никакой Нарнии нет. Но я все равно буду делать все как запланировала, и пойду туда, куда собиралась."

[Petenokor]

В хрониках Нарнии помню эпизод, но не могу найти его в книге, как будто заколдовали.

- Люси сказала, когда была в подземелье - "ладно хорошо, убедили, никакой Нарнии нет. Но я все равно буду делать все как запланировала, и пойду туда, куда собиралась."

Возможно, ты путаешь со словами квакля Хмура из "Серебряного кресла":

— Минуточку! — произнес он, ковыляя прочь от огня. — Минуточку внимания, мадам. Все, что вы сказали, верно. Я всегда хочу знать худшее и держаться как можно лучше. Потому спорить не стану. Допустим, мы видели во сне или выдумали все это: деревья, траву, солнце, звезды и даже Аслана. Но тогда выдумка лучше и важнее реальности. Допустим, это мрачное место и есть единственный мир. Тогда он никуда не годится. Может, мы и дети, играющие в глупую игру. Но четверо детей создали игрушечный мир, который лучше вашей реальной ямы. Я не предам игрушечного мира. Я останусь с Асланом, даже если Аслана нет. Я буду жить как нарниец, даже если нет Нарнии. Благодарю за ужин, но мы четверо покинем ваш двор, вступим в темноту и будем всю жизнь искать дорогу наверх. Не думаю, что жизнь эта будет долгой, но стоит ли о том жалеть, если мир — таков, каким вы его описали

[Zzmey]

из "Серебряного кресла":

Ты золотой человек! Конечно, первую книгу я в школе читал не первую, а там где дети улетели с обрыва.

[wolfer]

Вызывает, в частности, вопросы его согласие с утверждением Гоблина "антисоветчик всегда русофоб", которое и логически, и эмпирически явно ложное (тут вопрос не об антисоветчиках и не о русофобах, речь сугубо о ложности данного утверждения)

Блин, Сережа, ну ты шо. Ты если пишешь о формальной логике, то приведи хоть умозаключение, которое показывает, что данное утверждение ложное, а не свое имхо.

Добавлено позже:

Не знал, куда пришёл иудаизм за прошедшие века. Спасибо. Очень интересно.

Никуда он не пришел Все эти религии базируются на определенных неизменных канонах, написанных хитрыми иудеями для управления людьми. Максимум трактовки могут меняться под текущую конъюнктуру…

[Petenokor]

Блин, Сережа, ну ты шо. Ты если пишешь о формальной логике, то приведи хоть умозаключение, которое показывает, что данное утверждение ложное, а не свое имхо.

Тут нельзя привести такое умозаключения, потому что здесь ошибка не в построении силлогизма, а в начальных посылах. Хотя и в построении силлогизма есть ошибка. Но можно её отбросить, хватит и фактологии. Есть огромное количество патриотов и России, и всего русского, и того и другого вместе, которые при этом негативно настроены в отношении СССР. Некоторые из них сам Советский Союз считают русофобским, например, утверждая, что русские, в отличие от других национальностей, не имели своей полноценной самостоятельной республики, что РСФСР такой не была, что центральное руководство жертвовало интересами русских ради других народов СССР, что в высшем руководстве обычно были не русские и т.д. Знаю одного человека, очень далёкого от русофобии, который при этом считает, что враги России специально могли создать коммунизм, чтобы навязать его России, превратить ее через него в СССР и там самым затормозить развитие России. Понятно, как он в целом относится к советскому строю. Многие патриоты-монархисты к СССР относятся не очень хорошо.
Это не самое распространенное явление, но и не единичные случаи (и при этом я ещё не все моменты захватил). Я сейчас вообще не оцениваю эти взгляды. Это неважно. Важно, что они есть. И потому утверждать, что "антисоветчик всегда русофоб" - это просто противоречить фактам. Именно в такой абсолютистской формулировке.
К логической же ошибке в построении этого умозаключения я потом ещё вернусь, если надо будет.

Добавлено позже:

Ты золотой человек! Конечно, первую книгу я в школе читал не первую, а там где дети улетели с обрыва.

А я сначала прочитал "Лев, Колдунья и Платяной шкаф", которая была реально первой написанной в цикле. Потому что у меня сначала была книга только с тремя написанными изначально частями: "ЛКиПШ", "Принцом Каспианом" и "Покорителем зари". Потом уже мне купили книгу со всеми частями. Я 1, 2, 4 и 5 перечитал кучу раз. Дальше почему-то читать не хотел. Потом все-таки прочёл 6 и 7ю. А вот "Мальчик и его конь" не прочитал до сих пор.

[YuzorG]

Есть огромное количество патриотов и России, и всего русского, и того и другого вместе, которые при этом негативно настроены в отношении СССР. Некоторые из них сам Советский Союз считают русофобским, например, утверждая, что русские, в отличие от других национальностей, не имели своей полноценной самостоятельной республики, что РСФСР такой не была, что центральное руководство жертвовало интересами русских ради других народов СССР, что в высшем руководстве обычно были не русские и т.д

Интересно ж почему ж так? 

[Zzmey]

Мальчик и его конь

Уже взрослым читал, так особо не проникся.

Там есть такая заковырка

Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет „Аслан“, он служит Таш, и Таш примет его дело».

[Petenokor]

Уже взрослым читал, так особо не проникся.

Там есть такая заковырка

Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет „Аслан“, он служит Таш, и Таш примет его дело».

А в чем заковырка?

Момент весьма интересный.

[wolfer]

Petenokor, давай покороче. Причем тут русские вообще. Начнем с того, кого гоблин называет «русофобами». Я так думаю для всего мира «русский» - это не национальная идентичность конкретного человека. Ведь русский ты или украинец определяешь сам, внешне отличий то нет особо. Так больше, носитель русского языка, считающий Россию своей Родиной, но, например, по национальности бурят или татарин, для жителя какой-нибудь Англии тоже вполне «русский». Поэтому, русофоб не привязан к национальности. Заглянем в нашу любимую Вики))

Русофо́бия (англ. Russophobia, нем. Russophobie, фр. russophobie, от рус[1] и др.-греч. φόβος — страх) — антироссийские / антирусские фобии[2], предвзято негативное, подозрительное, неприязненное, враждебное отношение к русскому народу[3], России[4], русской культуре, русскому языку, государственной политике России[5]; сильная неприязнь или враждебность к России (или бывшему Советскому Союзу), её народу, культуре[6]. Специфическое направление в этнофобии[7].

Как видишь неприязнь и враждебность к Советскому Союзу тоже может трактоваться как русофобия. Вот, например, сейчас за советскую символику в когда-то братской Чехии вводят уголовные сроки большие. Это русофобия. Я тут согласен с Пучковым.

[YuzorG]

А в чем заковырка?

И правда, в чем?

Под споилером осуждаемая мною цитата и противоречит законодательству РФ.

Чьяж цитата?
Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.

Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации.



Хмм.... Не похожее ли мы на ютьбах ща слышим? Причем от наших, кххммм.. релоцированрых земляков. Или американских синевласых дев?

Тут рекомендую почитать документ полностью, дабы не было вырвано из контекста. Ну и иные цитаты данного индивида. Но читать лучше доки за его авторством, а не отдельные цитаты. Много фейков гуляет в интернетах.

Можно ещё задаться вопросом куда Финляндия подевалась. И как губернии в республики превратились? 8 марта где впервые стали праздновать и почему?

Но причина во многом другая. Если убрать все эмоции и кто как кого оскорбил и что разрушил, то советская идея изначально чужеродная нам. Немецкая. Карл Маркс кем был? Ага.

Далее это просто идея, на практике не проверялась. И за столько времени советы не смогли построить устойчивую рабочую систему правил. А многие старые разрушили. Да, вопрос и к монархическим, то есть консервативным правилам, а почему и их можно было так разрушить? Значит и они запросам реальности не отвечали.

Но вернёмся назад к правилам и системе. Будь я советских взглядов, то я сейчас бы задавался вопросом, а как, через какие правила можно эти идеи реализовать в дне сегодняшнем? Почему я и отреагировал на тему кризиса мировоззрения.

Не все иностранные идеи у нас смогут прижиться. В России много земель, где живут разные народы и они жили там, ещё до попадания в состав России. То есть территории с культурой, историей, религией и традициями. А немецкие идеи это не учитывают. Вообще таких стран маловато. США - там совсем все исторически по-другому. Китай тоже несколько иначе развивался.

При этом дружба народов у нас всё-таки крепнет во многом естественным путем. Имея разный бекграунд, нам удается строить совместное интересное настоящее и будущее. И договариваться. Таких кейсов все больше и больше.

А ещё ж плотность населения, а ещё ж климат, а ещё ж исторический путь развития. Все надо учитывать.

Петр вот например провел такой опыт, по интеграции иностранных идей - смог и систему построить, и культурные ценности интегрировать. Они помариновались век, ну и у нас и появились те самые Пушкины, да Васнецовы. Школа во многом европейская, но адаптированная к нашим реалиям
 Мишек рисуем, да про наши берёзки пишем.

Опять же, я рассуждаю опираясь на 1% фактов. Чтобы рассуждать тут досконально надо гораздо больше факторов учитывать. Но раз уж мы говорим на уровне идей, хорошая должна быть применима и объяснима на нашем бытовом/кухонном уровне.

[wolfer]

Petenokor, и второе, давай сначала разберемся, а кто такой «антисоветчик». Ведь слабая любовь или нелюбовь монархистов к коммунистам не делают их антисоветчиками. Тут с точки формальной логики важно строго определить термины, иначе говорить вообще не о чем

[Zzmey]

А в чем заковырка?

Ну вторая часть понятно - по форме добро, а по содержанию - зло.

А первая часть не понятно, почему если по содержанию добро, почему по форме то зло? Может,  и так бывает, когда человек не ведает, что творит, но какая то не очень приятная идея.

[Petenokor]

Petenokor, и второе, давай сначала разберемся, а кто такой «антисоветчик». Ведь слабая любовь или нелюбовь монархистов к коммунистам не делают их антисоветчиками. Тут с точки формальной логики важно строго определить термины, иначе говорить вообще не о чем

Вот в том-то и проблема. Сам Пучков не давал четких определений ни русофобии, ни антисоветчине. Соответственно, можно только гадать, что он имеет в виду. И это уже подрывает суть дискуссии. Я сам хотел об этом написать.

К тому, что ты уже писал. Я не сказал, что антисоветские взгляды никогда не сочетаются с русофобией. И причины для корелляции есть. Но с чем я категорически не согласен, так это со словом "всегда" в предлагаемой Дмитрием Юрьевичем формуле. Как и если "всегда" заменить, например, на "90%". Я возражаю именно против этого. Полагаю, что здесь ложное "все А - это Б" вместо "некоторые А - это Б". Что кардинально меняет ситуацию. При этом не надо путать возражения против первого с возражениями против второго.

Обсуждать конкретные актуальные политические моменты не хочу, потому что нет права на равную дискуссию во всех направлениях. Так что это оставлю в стороне.

"Русский" - понятие неоднозначное или, вернее, многогранное, которое может быть национальной идентичностью, может быть привязкой конкретно к России, может быть политико-национальной идентичностью. В других языках и, соответственно, культурах, оно ещё и смешано в одном понятии с понятием "россиянин"/"российский", что только добавляет значений, определяемых контекстом, и путаницы в сознании людей. Это если очень кратко (ты как раз указал некоторые примеры). Но понятие "русофобия" может быть применено ко всем этим граням понятий "русский", "россиянин", "российский". Собственно, определение из Википедии на это и указывает.

Добавлено позже:

Ну вторая часть понятно - по форме добро, а по содержанию - зло.

А первая часть не понятно, почему если по содержанию добро, почему по форме то зло? Может,  и так бывает, когда человек не ведает, что творит, но какая то не очень приятная идея.

Мне кажется, там не так. Первое: по форме зло, но реально добро. Второе: по форме добро, но по сути зло.

[YuzorG]

"Русский" - понятие неоднозначное или, вернее, многогранное, которое может быть национальной идентичностью, может быть привязкой конкретно к России, может быть политико-национальной идентичностью.

Как раз однозначное. Как дагестанец, как чеченец, как бурят. Это набор традиций и мировоззрений. И русофобия это отрицание вот этих самых устоев, систем ценностей и традиций - отрицание церкви, рассказы про нацию "держиморду", "народ-раб" и прочие экстремистские незаконные вещи. Но опять же к этим традициям могут принадлежать люди разных народностей. И придерживаться традиционных русских ценностей может хоть немец.

Но опять же, ввиду устройства нашей страны, есть у нас понятие "россиянин". То есть гражданин России, который упорно трудится, чтобы многонациональной и многоконфессиональной стране приносить пользу. За народность, этническую принадлежность и тяготение к определенным традициям у нас осуждения нет, а наоборот такое осуждение наказывается. Что и правильно.

То есть вполне себе такое государство, отталкивающееся от консервативноых ценностей. Мы чтим и защищаем традиции, ценные для народа. Но друг к другу с ними не лезем. Умеем догавариваться и работаем вместе на благую цель! Не всегда может работать, но идея пока такова.

[Petenokor]

Как раз имеет

Что имеет? У меня где-то было сказано, что что-то чего-то не имеет?

[YuzorG]

Что имеет? У меня где-то было сказано, что что-то чего-то не имеет?

Я поправил уже.

[Petenokor]

Как раз однозначное. Как дагестанец, как чеченец, как бурят. Это набор традиций и мировоззрений. И русофобия это отрицание вот этих самых устоев, систем ценностей и традиций - отрицание церкви, рассказы про нацию "держиморду", "народ-раб" и прочие экстремистские незаконные вещи. Но опять же к этим традициям могут принадлежать люди разных народностей. И придерживаться традиционных русских ценностей может хоть немец.

Но опять же, ввиду устройства нашей страны, есть у нас понятие "россиянин". То есть гражданин России, который упорно трудится, чтобы многонациональной и многоконфессиональной стране приносить пользу. За народность, этническую принадлежность и тяготение к определенным традициям у нас осуждения нет, а наоборот такое осуждение наказывается. Что и правильно.

То есть вполне себе такое государство, отталкивающееся от консервативноых ценностей. Мы чтим и защищаем традиции, ценные для народа. Но друг к другу с ними не лезем. Умеем догавариваться и работаем вместе на благую цель! Не всегда может работать, но идея пока такова.

Замечательная идеалистическая картинка, очень далекая от реальности. Ну а русофобия, когда это именно русофобия, а не ее иллюзия, - отвратительная, глупая, ограниченная и преступная вещь. Как, впрочем, и любая -фобия такого рода.

Добавлено позже:
Ладно, мы здесь про религию и веру говорили. Во всяком случае, я. Часть разговора ушла в совсем другое русло, я в этом тоже поучаствовал, но пора заканчивать. Лично я дальше по этой ветке пас.

[YuzorG]

Замечательная идеалистическая картинка, очень далекая от реальности.

Все такие картинки оторваны от реальности в той или иной степени.
Закон тоже не идеальный. Как он инфоцыганство пропустил? А ответ прост - лазейку в законе нашли!

Вопрос не в этом, а в какой степени эти системы реальность отражают и отвечают современным запросам. Другой картины, которая бы как-то работала и с которой многие согласны были бы - у нас пока нет. Ничего другого тысячелетней традицией и столетними взаимодействиями у нас не выкристаллизровалось.

[wolfer]

нет права на равную дискуссию во всех направлениях. Так что это оставлю в стороне.

Ой, ты как гоблин или Металик
Открываем конституцию и видим, что права у нас равные. Некоторые категории хоть и ограничены частично в правах, но добровольно и ты к ним не относишься.

Как дагестанец, как чеченец

Сравнил мягкое и круглое, браво

[Petenokor]

wolfer, пожалуйста, забери назад слова о манипуляции, потому что мне это неприятно, а манипулировать я даже и не собирался. И оснований говорить это у тебя не было. А в остальном, как я уже сказал, я по этой теме дальше пас. Извини.

[wolfer]

Но с чем я категорически не согласен, так это со словом "всегда" в предлагаемой Дмитрием Юрьевичем формуле. Как и если "всегда" заменить, например, на "90%". Я возражаю именно против этого. Полагаю, что здесь ложное "все А - это Б" вместо "некоторые А - это Б". Что кардинально меняет ситуацию. При этом не надо путать возражения против первого с возражениями против второго.

Ну выражение «антисоветчик с высокой вероятностью русофоб» или «потенциальный русофоб» было бы точнее, но Дим Юрич тут прибегает к гиперболе, используя данный лозунг как оружие в классовой борьбе
Да вон перед носом пример, как постепенное вроде бы безвредное поначалу движение в сторону антисоветчины и «декомунизации» всего подряд очень быстро привело к вполне себе конкретной русофобии на национальном политическом уровне.