Хочу верить...

[Dyons]

Ну ты, я смотрю, за смыслом тоже не гонишься. Лишь бы поржать

Абажди, если верующим доказательства не нужны. То почему верующие внезапно принимают факты доказанные наукой, а не то что написано в ветхом завете?

Опять же ты нихрена не понял

Да ну, а про что ветхий завет, про то что Бог всем неверующим устроит кары. А когда спрашиваешь, а где эти кары сейчас. И тут начинается 

Свои насмешки над конкретными людьми просьба в эту тему не приносить (убрано). ghostdog3

[Zzmey]

Человек произошёл от обезьяны?
Хмм. А научное ли это утверждение?

Я могу предположить, что это пафосная бравада, и она относится к вопросам верований некоторых людей.

Я акцентирую внимание на слово "произошел". С чего вы это взяли что кто-то куда-то произошёл?

Даже профанских знаний в области биологии, в моем случае, достаточно, чтобы сказать - с точки зрения биологии человек это обезьяна. Но тут на науку оказывается давление извне, со стороны этики, эстетики, и всего чего угодно. И биология прогибается под изменчивый мир, и провозглашает - "человек куда-то там произошел!!!". Фи.

[Maxim Genis]

с точки зрения биологии человек это обезьяна

Да, вид из семейства обезьян.
Но обезьяны семейства разных видов - так как между видами не могут производить потомство.

Человек произошёл от обезьяны?
Хмм. А научное ли это утверждение?

У нас и СОВРЕМЕННЫХ обезьян общий предок (как есть у братьев например общий праотец, брат ведь от брата не произошёл), мы не произошли друг от друга а развивались от общего предка отдельными ветьвями.

Но почему именно это мешает так верующим? На обезьяну ведь мы хотя бы похожи визуально.
А то что у всех видов есть общие предки?
У нас и у банана есть общий предок. У нас и у травы. У нас и у мухи. У нас и у гриба. У дерева. У нас и у микробов...у нас есть общий предок.
Почему то что у человека общий предок с комаром и есть и общий с крысой например - их не обижает?

А когда спрашиваешь, а где эти кары сейчас. И тут начинается

Особенно если учесть что в Ветхом Завете все кары - при жизни, на Земле, не посмертно.
Тебе или отпрыскам - это уже смотря в каком месте Завета. Личное или групповое наказание - тоже смотря что читать.

А то что на Земле нет справедливости на Земле - заметили древние давно, Иов например (и не только в Завете). Поздная книга кстати. Там уже додумались про обьяснение "это тест на праведность от Ангела Божия" (каким Сатана был в Ветхом Завете).
Ну...тоже не сработало, не убедило - или лишь на время. Надо было потом придумать загробную жизнь а потом и реинкарнацию.

[Petenokor]

с точки зрения биологии человек это обезьяна

Скорее, человек это примат.

Я акцентирую внимание на слово "произошел". С чего вы это взяли что кто-то куда-то произошёл?

Тут дело в том, что человек - это конкретный вид. Есть другие виды приматов. И речь идет о том, что у человека и других приматов общий предок. "Произошел" тут означает развитие от общего предка нескольких видов или одного вида. Сама по себе формулировка "человек произошел от обезьяны" - это упрощение. Человек точно так же произошел, например, от рыбы.

[Zzmey]

примат

Это унижение человека, ты поставил его в один ряд с лемурами. Звание обезьяны гораздо выше, это новая ступень эволюции.

Там, если шестоднев внимательно почитать, Господь не сам творит живую природу, а как бы делегирует это дело земле.

[Rumata]

в таких случаях разговор о вере не стоит продолжать. С конкретным человеком.

Спасибо Слив засчитан. Единственно, что огорчает: а почему вы всегда так сливаетесь уныло? Ведь так бодро начинал

[Rumata]

Абажди

Ждибада

То почему верующие внезапно принимают факты доказанные наукой, а не то что написано в ветхом завете?

Троллить нужно уметь, ОК? Примеры можешь привести? Нет? А почему?

А когда спрашиваешь, а где эти кары сейчас.

Умница Это ровно тот же вопрос про обезьяну, которая сейчас не превращается в человека

[Dyons]

Троллить нужно уметь, ОК? Примеры можешь привести? Нет? А почему?

А ну поведай, сколько там лет согласно библейской хронологии прошло от сотворения мира?

[Rumata]

А ну поведай,

Чё? С какого перепугу я должен тебе что-то там "ведать"? 
Совсем навыки троллинга растерял, #низачот

[Dyons]

Чё? С какого перепугу я должен тебе что-то там "ведать"? 

Даже "бизнес верующие" ведают больше чем ты. 

[Rumata]

Даже "бизнес верующие" ведают больше чем ты. 

Это всё? Вот так уныло? Не, не парься, от тебя иного и ожидать не приходится. Тролль, который не умеет троллить. Печальное зрелище.

[Dyons]

Вот так уныло?

Уныло это требовать пруфы, а потом слиться.

[Rumata]

Уныло это требовать пруфы, а потом слиться.

Дружогъ, не пытаяся меня развести на мякине. 
Ещё раз повторю: ты пытаешься изобразит из себя этакого "ифернальнго трллля" В этом нет ни малейшего смысла.

[Hatsuyuki]

Единственно, что огорчает: а почему вы всегда так сливаетесь уныло?

С христианской точки зрения входить в такое состояние, в которое временами входите вы, -- уже проигрыш.

Как-то помочь себе вы всё равно не дадите. Остаётся только молиться за вас. Бесплатно.

[Rumata]

Бесплатно.

Дорогой. Ты корчишь из себя миссионера? Серьёзно?

Как-то помочь себе вы всё равно не дадите.

Ой

Слив засчтан вторично. Что редкость. Обычно сливаются одноразово.

Добавлено позже:
PS
Вот чем и доставляют такие персОнаши. Не имея возможности ответить по существу они начинают переходить на личности.
Убожесто

[Dyons]

PS
Вот чем и доставляют такие персОнаши. Не имея возможности ответить по существу они начинают переходить на личности.
Убожесто

Сказал товарищ, который сам перешел на личности 

[Rumata]

Сказал товарищ, который сам перешел на личности 

Пруфы, кроме смайлика, есть?

[Hatsuyuki]

Вот чем и доставляют такие персОнаши. Не имея возможности ответить по существу они начинают переходить на личности.
Убожесто

Меня ваше состояние на самом деле беспокоит. А вы не подпускаете к себе и на километр.

Ну убожество так убожество. Я не боюсь показаться смешным или убогим, если ситуация требует. Зато я буду знать, что не прошёл мимо, когда мог оказать помощь. Мне это важнее. Вот вы сливы считаете, а моя совесть считает случаи, когда прошёл мимо.

[Zzmey]

Опыт подсказывает, что нет смысла отстаивать отсебятину, это же заведомо провальное дело.

Вот, бородатый анекдот, в качестве иллюстрации

Испанцы: (помехи на заднем фоне) …говорит А-853, пожалуйста, поверните на 15 градусов на юг во избежание столкновения с нами. Вы движетесь прямо на нас, расстояние 25 морских миль.

Американцы: (помехи на заднем фоне) …советуем вам повернуть на 15 градусов на север, чтобы избежать столкновения с нами.

Испанцы: Ответ отрицательный. Повторяем, поверните на 15 градусов на юг во избежание столкновения

Американцы: (другой голос): С вами говорит капитан корабля Соединенных Штатов Америки. Поверните на 15 градусов на север во избежание столкновения!

Испанцы: Мы не считаем ваше предложение ни возможным, ни адекватным. Советуем вам повернуть на 15 градусов на юг, чтобы не врезаться в нас.

Американцы: (на повышенных тонах): С вами говорит капитан Ричард Джеймс Ховард, командующий авианосцем «Lincoln», военно-морского флота Соединенных Штатов Америки, второго по величине военного корабля американского флота. Нас сопровождают два крейсера, шесть истребителей, четыре подводные лодки и многочисленные корабли поддержки. Я вам не "советую", я "приказываю" изменить ваш курс на 15 градусов на север. В противном случае мы будем вынуждены принять необходимые меры для обеспечения безопасности нашего корабля. Пожалуйста, немедленно уберитесь с нашего курса!

Испанцы: С вами говорит Хуан Мануэль Салас Алкантара. Нас два человека. Нас сопровождают: пес, ужин, две бутылки пива и канарейка, которая сейчас спит.
Нас поддерживают радиостанция "Cadena Dial de La Coruna" и канал 106 "Экстремальные ситуации в море". Мы не собираемся никуда сворачивать, учитывая, что мы находимся на суше и являемся маяком А-853 пролива Финистерра Галицийского побережья Испании. Мы не имеем ни малейшего понятия, какое место по величине мы занимаем среди испанских маяков.
Можете принять все гребаные меры, какие вы считаете необходимыми, и сделать все, что угодно, для обеспечения безопасности вашего охренительного корабля, который разобьется вдребезги о скалы. Поэтому еще раз настоятельно рекомендуем вам сделать наиболее осмысленную вещь: изменить ваш курс на 15 градусов на юг во избежание столкновения!

Американцы: ОК. Принято, спасибо…

[Petenokor]

Ой, ты как гоблин или Металик
Открываем конституцию и видим, что права у нас равные. Некоторые категории хоть и ограничены частично в правах, но добровольно и ты к ним не относишься.

У тебя с логикой всё в порядке, как ты это уже демонстрировал на форуме, так что для тебя не должно быть проблемой проанализировать содержание определенных законов и подзаконных актов, а также реальную правоприменительную практику, чтобы оценить фактическую степень равноправия в высказываниях разных точек зрения по определенным вопросам на день сегодняшний. Если ты настроен видеть правду, а не прятать голову в песок или по другим причинам от этой самой правды отворачиваться. И если ты при этом здраво смотришь на вещи и не воспринимаешь любую критику конкретных вещей как тотальный негатив. Это в общих чертах, а конкретно я ничего говорить не буду, не надо меня провоцировать на нарушение законодательства, я человек законопослушный

Добавлено позже:

А научное ли это утверждение?

Паранаучное. Упрощение, как я говорил выше, которое в итоге может вообще вводить в заблуждение. Точно так же, как название Большой взрыв (Big Boom), из-за которого часть людей думает, что в рамках этой теории предполагается, что Вселенная возникла из взрыв в обычном понимании этого слова (например, взрыв гранаты). Это не в защиту и не в поддержку ТБВ, просто отмечаю.

Добавлено позже:

Особенно если учесть что в Ветхом Завете все кары - при жизни

Я эту деталь плохо знаю, но вряд ли есть смысл ориентироваться на Ветхий Завет. С точки зрения христианства приход на Землю Христа - это явление космологического порядка, оно изменило саму Вселенную коренным образом, потому сегодня реалии не такие, какими они во времена Ветхого Завета. И выглядит Ветхий Завет из сегодняшнего дня с такой точки зрения искаженно.

Добавлено позже:

А верующих людей прошу помолиться за моего родственника -- иеромонаха Савву, который продолжает служение в Рыльске (Курская область), несмотря на близость фронта.

Я в любом случае и при любых раскладах желаю ему сил и доброго здравия, терпения и внутренней стойкости, и пусть с ним все будет хорошо!

[wolfer]

Petenokor, тебе текст нейронка генерит, признавайся? Я из этого потока сознания как должен суть выделить? Тем более, я в этой бессмысленной теме ничего давно не писал, и контекст уже потерян. И когда спустя время у тебя закончились другие темы для генерации текста, перечитывать по новой и пытаться понять, что же ты там имел ввиду, не собираюсь. Но твою приверженность к законам РФ как ее жителя одобряю, так и нужно.

[Petenokor]

Ещё в школьные годы я угорал от от вопроса, который задавали мои одноклассники, видимо считавшие себя критически мыслящими:
- Если человек произошел от обезьяны, то почему сейчас обезьяна не превращается в человека?

Мне кажется, это вполне нормальный вопрос для интересующегося человека. Если он задает его именно для того, чтобы понять. Получил информацию, возник вопрос. Если тому, кто уже отлично знает и понимает ответ, вопрос кажется глупым, это не делает вопрос глупым на самом деле.

Добавлено позже:
wolfer, я сказал все, что считал нужным, кто хочет и может, тот поймет, кто не хочет/не может - нет, но это уже не в моей компетенции.

[Maxim Genis]

потому сегодня реалии не такие, какими они во времена Ветхого Завета

Если кому то это звучит хоть как то, хоть как либо убедительно...и совсем совсем не как ретроактивная апологетика...ну.,.что тут могу сказать...
Более того - не думаю что это можно обосновать на Новом Завете - эти изменения самих "небес" и судеб людей на небесах...

Мне кажется, это вполне нормальный вопрос для интересующегося человека

Вопрос это вообще нормальная и полезная тактика. Проблема не в этом. Мы ведь все не знали много пока не спросили, и всё что знаем - когда то не знаем.

Дело в том что верующий (в отличии от школьника, любопытного) - а у меня много-го-голетний опыт дисскусий с верующими - этим вопросом вовсе не ищет ответ из любопытства (это он мог просто делать в гугле а не в дискуссии) а так как он у него даунинг крюгер - считает что знает достаточно про Эволюцию и у него её развенчивание, опровержение!!!!
Он говорит это в дискусии не как вопрос - а как опровержение эволюции! От точки "знания", точки "А Король то гол!"
Учёные всего мира видно упустили этот вопрос и не додумались про него.
И задав - не особо читает ответ (часто вообще не может его понять) а довольный возвращается в спячку веры.
Или - через неделю - делает снова такой же пост с тем же "опровержением".
В стиле "если вы такие умные так почему же Х....так как же Y?"

Я - про это.
А не про вопрос из любопытства, чтоб знать, узнать, познать.

(....да, конкретный вопрос показывает отсутствие базовых пониманий эволюции и что она такое, что за процесс и есть ли у него вообще цели (!!!!) (вообще, и "превратиться в человека" в частности), такой человек видит эволюцию линейно "по библейски" - с человеком на его конце и как цель и пик эволюции - а не как лишь одна ветвь дерева видов с разными одинакого легитимными и даже более эффективными методами тактик выживания (и анатомией под них подстроенной), и наши мозги и в нас усиленные качества для почти всех из них - не нужны. И понимание что верни человека назад - он бы тоже не развился уже бы снова в человека, так как немного другие случайные мутации и внешние условия)

[wolfer]

Petenokor, а я еще кое-что могу добавить, по дружески. Иногда можно просто помолчать, не выкатывая портяны вообще во все темы, особенно такого свойства «я прав, у меня мнение, кто захочет догадается, ведь оно подсудное. Но верное, кто хочет - все поймет» Форум превращается в совсем помойку, где за портянками пары индивидуумов не менее важное мнение редко пишущих форумчан просто теряется

[Petenokor]

да, конкретный вопрос показывает отсутствие базовых пониманий эволюции и что она такое, что за процесс и есть ли у него вообще цели (!!!!) (вообще, и "превратиться в человека" в частности), такой человек видит эволюцию линейно "по библейски" - с человеком на его конце и как цель и пик эволюции - а не как лишь одна ветвь дерева видов с разными одинакого легитимными и даже более эффективными методами тактик выживания (и анатомией под них подстроенной), и наши мозги и в нас усиленные качества для почти всех из них - не нужны. И понимание что верни человека назад - он бы тоже не развился уже бы снова в человека, так как немного другие случайные мутации и внешние условия

Конкретный вопрос (обсуждаемый нами "почему обезьяна не превращается в человека сейчас?") почти ничего из названного не показывает сам по себе. Он только показывает незнание базовых законов эволюции. И это нормально, если человек их не знает, ранее с ними не ознакомившись. И его вопрос как раз к ним приводит. Что, на мой взгляд, тоже совершенно нормально. Повторюсь, если мы говорим о процессе познания.

Добавлено позже:

Дело в том что верующий (в отличии от школьника, любопытного) - а у меня много-го-голетний опыт дисскусий с верующими - этим вопросом вовсе не ищет ответ из любопытства (это он мог просто делать в гугле а не в дискуссии) а так как он у него даунинг крюгер - считает что знает достаточно про Эволюцию и у него её развенчивание, опровержение!!!!
Он говорит это в дискусии не как вопрос - а как опровержение эволюции! От точки "знания", точки "А Король то гол!"

Это понятно. И это необязательно будет делать именно верующий (и далеко не всякий верующий будет это делать), это может сделать вообще противник теории эволюции, если у него представления о ней на таком уровне. Но Румата изначально сказал про вопрос вообще, причем вопрос от одноклассников (когда они были школьниками).

[Faust]

А вы не подпускаете к себе и на километр.

И правильно делает.

чтобы оценить фактическую степень равноправия

Вот кстати о равноправии, а например, какая-нибудь депутатская неприкосновенность (или какие там есть неприкосновенности), она противоречит равноправию, или нет?

[Petenokor]

Вот кстати о равноправии, а например, какая-нибудь депутатская неприкосновенность (или какие там есть неприкосновенности), она противоречит равноправию, или нет?

Прежде чем отвечать, замечу, что мы говорили о другой ситуации, где равноправие подразумевается и где Вольфер указывал на его (якобы) существование. Так что это совсем не то, о чем ты спрашиваешь.

Абсолютное же равноправие во всем невозможно, потому что есть множество превходящих условий и особенностей. Из-за чего требуются различные подходы, исключения и так далее. И каждое из них можно оценить только по отдельности. Лично я никогда глубоко не анализировал вопрос о необходимости/ненужности депутатской неприкосновенности, потому у меня ответа нет.

[Faust]

Прежде чем отвечать, замечу, что мы говорили о другой ситуации, где равноправие подразумевается и где Вольфер указывал на его (якобы) существование. Так что это совсем не то, о чем ты спрашиваешь.

Абсолютное же равноправие во всем невозможно, потому что есть множество превходящих условий и особенностей. Из-за чего требуются различные подходы, исключения и так далее. И каждое из них можно оценить только по отдельности. Лично я никогда глубоко не анализировал вопрос о необходимости/ненужности депутатской неприкосновенности, потому у меня ответа нет.

Так я не про необходимость спрашиваю, и не про вашу ситуацию, а про неприкосновенность и равноправие, может, в этом нет никаких противоречий. Я тебя правильно понимаю, с твоих слов получается, что ты говоришь о некой "необходимости", ради которой можно пренебрегать равноправием? То есть ты говоришь, что есть равноправие, и есть ситуации, в которых его нет, и это нормально? И что по итогу? Есть равноправие, или нет? Можно говорить, что оно есть, или нет? Что-то я совсем запутался.

[Petenokor]

Есть равноправие, или нет? Можно говорить, что оно есть, или нет?

Равноправие где и в чем? Равноправия вообще не существует, оно привязано к конкретным правам.

Если же тебя интересует мое мнение в целом, то я считаю, что нужно максимально возможным образом обеспечивать равенство начальных прав и возможностей во всех сферах. Чтобы не было предвзятости и предубеждения, чтобы права не обрезались по определению, а не соответственно тому, что человек конкретно делает и может. И равноправие следует сохранять везде, где это возможно и где ситуация не требует каких-то отклонений. А отклонения должны быть адекватными задачам. Разумеется, например, у представителей правоохранительных органов есть право на определенные вещи, на которые не имеют права другие группы граждан, и это необходимо для исполнения их (правоохранительных органов) функций. В рамках какой-либо организации у ее руководителя есть набор прав (но и обязанностей тоже), которых нет у неруководящих сотрудников. Даже вот на форуме у модераторов есть права, которых нет у пользователей, не входящих в администрацию, и это обусловлено необходимостью поддержания на форуме определенного порядка, способствующего его нормальной жизнедеятельности и комфортности для всех пользователей. Но это всё достаточно общие слова, надо разбирать конкретные примеры и причины того, почему мы вообще об этом говорим.

[Zzmey]

Ээ, не совсем по поводу равноправия, а в продолжение рассуждений, по поводу параметров персонажа:...

- str
- def
- dex
- int
- wis
- cha

Или например:
Dark Souls — восемь основных характеристик: живучесть, ученость, выносливость, сила, ловкость, сопротивление, интеллект, вера

Рассмотрим два типа персонажей:
1) вера > 0
2) вера = 0

Как первый так и второй тип претендуют на остальные параметры.
Они говорят - именно потому что мы этого типа, поэтому у нас выше другие параметры.

Позвольте, дороге друзья.

Допустим, человек слепой или глухой, и что? У него страдает из-за этого честь? Или совесть? Или глухой не может быть художником? Или слепой не может быть музыкантом?
Сам факт того что некто имеет какие то отношения со Всевышним не добавляет ему  никакие характеристики автоматически по умолчанию. Потому что отношения разные бывают.
Но и персонажи другого типа иногда составляют ложную классификацию.

Условно говоря - восьмой параметр никак не связан с другими семью параметрами. Потому что эти параметры задаются переменными, иначе бы они задавались функциями друг от друга))