Другое > Разное
Впечатления от игры на настоящем железе vs Dendy vs эмулятор
Yaranga:
--- Цитата: mr287cc от 13 Ноябрь 2024, 05:07:47 ---Самоутверждаться же за счёт чужого выбора железа считаю занятием недостойным. Этак можно начать посмеиваться и унижать тех, кто, скажем, пельмени из тарелки достаёт ложкой, а не вилкой. Или, не дай бог, деревянными палочками
--- Конец цитаты ---
Господи, да кто самоутверждается? Я говорю, новые пельмени в последнее время появились, с настоящим мясом и ценой в три раза дешевле прежних. Ну так, чтоб ты в курсе был.
wolfer:
--- Цитата: Yaranga от 12 Ноябрь 2024, 20:32:35 ---Мне, допустим, ничего не мешает на одном компьютере и dosbox использовать, и RPCS3, и Cemu, и Xenia и всё остальное прочее.
--- Конец цитаты ---
Так их больше и негде запускать особо, малинки такое не потянут. Я думаю, разговор идет если про ЭЛТ тему, то и консоли с упором на 2d, до сатурна включительно, далее смысл резко теряется, ибо уже в те времена ЖК получили распространение и игры стали более фотореалистичные и их привычнее видеть на современных экранах. Если от ЭЛТ отойти и вернуться к изначальному вопросу, ты на него ответил уже, где-то эмулятор вносит заметный инпутлаг, где-то нет, зависит многое и от железа, как всегда, а не от самой программы. Так что до фанатизма доходить в этих вопросах выбора бессмысленно, а то тема быстро несется по пути старых срачных железо против эмуляторов :lol:
Vlad666:
--- Цитата: wolfer от 13 Ноябрь 2024, 00:51:55 ---Чушь собачья, с чего бы время отрисовки одного кадра на ЭЛТ телеках при 60 гц было инпут лагом?))
--- Конец цитаты ---
Инпут лаг - это задержка от момента получения сигнала телевизором и завершением его отрисовки. Герцы тоже играют роль в этой задержке. ЭЛТ-ящики с 60 Гц имеют меньший инпут лаг, чем телевизоры с 50 Гц. У современных мониторов сотни Гц.
Повторю еще раз: современные мониторы имеют почти нулевой инпут лаг. Только человек со сверхъестественными способностями может увидеть эту задержку. Поэтому, все разговоры о преимуществах древних телевизоров над современными мониторами - лживая болтовня любителей старины. Если и есть какое-то преимущество, то только чисто с психологической точки зрения.
wolfer:
--- Цитата: Maxim Genis от 12 Ноябрь 2024, 20:02:11 ---Есть вроде бы даже разница между проводными и беспроводными геймпадами.
--- Конец цитаты ---
Конечно есть, просто нужно порассуждать логически. Когда сигнал ввода с контроллера поступает в провод без дополнительного декодера на другой стороне в силу вступает скорость распространения поля в кабеле, то есть для человека передача сигнала мгновенна. Когда работают беспроводные технологии, например, Bluetooth, то информация обрабатывается с двух сторон передатчиком и приемником и передается по сети. В беспроводных сетях уже есть понятие скорости передачи информации в битах в секунду и производных, задержки, исправление ошибок и пр. Другое дело, что при нормальном проектировании дополнительный инпутлаг мозгом замечаться не должен, ибо мал, но в копилочку он добавляется ко всем остальным. Имхо
Добавлено позже:
--- Цитата: Vlad666 от 13 Ноябрь 2024, 08:08:43 ---Инпут лаг - это задержка от момента получения сигнала телевизором и завершением его отрисовки. Герцы тоже играют роль в этой задержке. ЭЛТ-ящики с 60 Гц имеют меньший инпут лаг, чем телевизоры с 50 Гц.
--- Конец цитаты ---
Ну, верно, от момента получения Сигнала до момента Его отображения на экране. И так как сигнал аналоговый, и телевизор аналоговый, то отрисовывается все практически мгновенно. Построчно. Слово построчно ты игнорируешь. Телевизор не накапливает информацию о целом кадре перед отрисовкой, как ЖК. Олега Кермана на эту тему посмотри что ли.
Так что в 50 герцовых телевизорах его тоже нет, просто количество кадров в секунду ниже, это теплое сравнивать с мягким.
Добавлено позже:
--- Цитата: Vlad666 от 13 Ноябрь 2024, 08:08:43 ---Повторю еще раз: современные мониторы имеют почти нулевой инпут лаг.
--- Конец цитаты ---
Ну во первых, сравнивай современные мониторы с ЭЛТ мониторами, а уж если говорим про телевизоры, то и сравнивай вывод с телевизором. И он всегда есть, хоть и мал, и как раз зависит не только от герцовки, сначала сигнал декодируется и правильнее всего его не рассчитывать по выдуманной формуле на коленке, а все же замерить.
Добавлено позже:
Vlad666, ты абсолютно не объективен, это заметно уже по перлам типа "ЭЛТ-гробов", "древние против современных", и пр. То есть не изучив тему с ЭЛТ вообще пытаешься свою правоту в дискуссии достичь другими софистическими методами :lol: Форма телевизора не влияет на инпутлаг, технология ЭЛТ не древняя, а слишком сложная в производстве, логистике и пр. Это не значит, что она по ряду характеристик не может превосходить "современные".
Maelstrom:
--- Цитата: wolfer от 13 Ноябрь 2024, 00:51:55 ---Так я тебя постарше, впрочем, как и Румата, и знаем, что у ЭЛТ инпутлага практически нет, и ЖК никогда за счет отрисовки полного кадра этого не изменит))
--- Конец цитаты ---
Ты прочитай что я написал, а потом что ты ляпнул. Всё же писать бухим на форум наверное не самая хорошая затея :)
Добавлено позже:
--- Цитата: mr287cc от 13 Ноябрь 2024, 05:07:47 ---Самоутверждаться же за счёт чужого выбора железа считаю занятием недостойным.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: mr287cc от 13 Ноябрь 2024, 05:07:47 ---а) могу себе позволить;
--- Конец цитаты ---
В одном посте :lol:
Ну хорошо хоть признаёшь себя недостойным, скромность это благодетель.
Добавлено позже:
--- Цитата: wolfer от 13 Ноябрь 2024, 08:09:07 ---ты абсолютно не объективен
--- Конец цитаты ---
Несмотря на незнание ЭЛТ, в главном он прав - разница в инпутлаге на деле такая крошечная, что на самом деле это чисто психологический момент.
wolfer:
--- Цитата: Maelstrom от 13 Ноябрь 2024, 08:59:58 ---писать бухим на форум наверное не самая хорошая затея :)
--- Конец цитаты ---
Да ну, откуда тогда рофлы будут браться :lol: Ты просто не оценил метаиронию, когда я невпопад прокомментировал в тему обсуждения утверждение, не имеющее смысла в контексте обсуждения)) То есть ты же в целом не споришь с 16 мс у ЭЛТ телека при подключении старой консоли, выкопанным из носа кем-то)) Ну так и я этот факт про хипстеров по особой методике Кинбейса расценил как аргумент в поддержку этих 16 мс.
Добавлено позже:
--- Цитата: Maelstrom от 13 Ноябрь 2024, 08:59:58 ---В одном посте :lol:
--- Конец цитаты ---
Ну он же писал про чужой выбор железа, то есть свой выбор железа недостойным не является, все логично :lol:
mr287cc:
--- Цитата: wolfer от 13 Ноябрь 2024, 09:12:10 ---Ну он же писал про чужой выбор железа, то есть свой выбор железа недостойным не является, все логично
--- Конец цитаты ---
Ну вообще, в "могу себе позволить" узреть самоутверждение может только страдающий дислексией человек.
Тем более когда речь идёт о телевизоре, по цене двух бутылок пива, а не о новейшем илитном мониторе с инпутлагом меньше чем у трубки.
Ладно, продолжайте замеры, господа. Срачи - дело богоугодное.
wolfer:
--- Цитата: Maelstrom от 13 Ноябрь 2024, 08:59:58 ---Несмотря на незнание ЭЛТ, в главном он прав - разница в инпутлаге на деле такая крошечная, что на самом деле это чисто психологический момент.
--- Конец цитаты ---
Я с этим и не спорил. Мне просто вот эта странная математика была непонятна 1000/60=16{6} мс - инпутлаг.
Я про ЭЛТ свое мнение поясню - это наиболее естественный способ подключить реальные старые консоли, от нативной поддержки 4:3, системы кодирования тв сигнала, поддержки 240р, наличия соответствующих входов на телевизоре и пр., включая отсутствие инпутлага как самый незначительный. То есть это сетап своего времени. Подключать новые консоли к ЭЛТ - уже бред, так как все работает в обратку - необходимость использовать ЦАП вносит дополнительный инпутлаг (может быть несколько кадров и заметный), неширокоформатный экран и пр.
Подключать старые консоли напрямую к ЖК или через внешний АЦП вариант уже хуже эмулятора, изображение может искажаться и мылиться из-за дешманского апскейлера, телеки не понимают 240р, внешний апскейлер вносит дополнительно заметный инпутлаг, картинка все равно искажается, яркость/цветность.
То есть самый простой и точный способ массам играть в старые игры - эмулятор на компе.
Ну у кого есть место, деньги, старые консоли - игра на ЭЛТ тоже хороший вариант, ибо сега уж точно будет работать полностью идентично тому, как работала и 30 лет назад. Только телек можно уже не всратый себе позволить :lol:
Maelstrom:
--- Цитата: wolfer от 13 Ноябрь 2024, 09:12:10 --- Ты просто не оценил метаиронию, когда я невпопад прокомментировал в тему обсуждения утверждение, не имеющее смысла в контексте обсуждения)) То есть ты же в целом не споришь с 16 мс у ЭЛТ телека при подключении старой консоли, выкопанным из носа кем-то)) Ну так и я этот факт про хипстеров по особой методике Кинбейса расценил как аргумент...
--- Конец цитаты ---
Я хз какую ты там методику у Кинбиса перенял, но бросай лучше её :lol:
У меня уже коллекция всяких перлов от секты свидетелей ЭЛТ и тут самое место с ней поделиться.
Перлов от обратной стороны (импутлах у ЭЛТ > ЖК) маловато накопилось. До Стручка не дотягивает.
--- Цитата: wolfer от 13 Ноябрь 2024, 09:31:15 ---от нативной поддержки 4:3
--- Конец цитаты ---
О, а вот по этому у меня имеется в коллекции.
Ты играешь неправильно, ты знаешь об этом? :)
В дунди и снесе соотнешение разрешения 8:7, а ты пиксели распердоливаешь! Это не телевизор толстый, это пиксели широкие!
Луна в Хроно Триггере круглая только на эмуляторе! Разрабы изначально задумывали игры под квадратный аспект!
wolfer:
--- Цитата: mr287cc от 13 Ноябрь 2024, 09:27:00 ---Ну вообще, в "могу себе позволить" узреть самоутверждение может только страдающий дислексией человек.
--- Конец цитаты ---
Уверяю тебя, Мельстром не из тех, кто бы такое подцепил :lol: Шутка. Я сам страдал от этого, когда такие аргументы тут приводил)) Могу себе позволить в целом норм утверждение, просто констатация факта. Но вот когда себя при этом сравниваешь с кем-то, то уже получается высираешься... :) Типа я могу, а вы нет (нищуки)
Добавлено позже:
--- Цитата: Maelstrom от 13 Ноябрь 2024, 09:34:52 ---Я хз какую ты там методику у Кинбиса перенял, но бросай лучше её :lol:
--- Конец цитаты ---
Специальную, написал же :lol: Презумпция виновности :D
Добавлено позже:
--- Цитата: Maelstrom от 13 Ноябрь 2024, 09:34:52 ---Разрабы изначально задумывали игры под квадратный аспект!
--- Конец цитаты ---
Я про такое слышал, однако криворукость программистов не аргумент в споре :lol:
Это же ежу понятно, что они зная, как 4/3 могли эту луну сделать эллипсом с соответствующим соотношением диаметров. Ну и никто не задумывал квадрат, все подгонялось у нинки под 4/3 в итоге, я 4 тома истории Нинтендо прочитал)) но наброс зачетный))
Maxim Genis:
Я тоже многое себе "могу позволить" (и ни в одном посте не писал что какое либо железо мне "слишком дорого") - но это вообще нерелевантно в теме и имеет негативную окраску.
В беседе про железо можно обсудить что лучше для ретро гейминга, а на какое из "решений" у кого есть деньги/время/релевантный ресурс - каждый решит за себя.
По поводу лага - повторяю, понимая при этом что может использую термин "неклассически" (и тогда - не судите строго) как и то что у него могут быть разные применения.
Мне как игроку - не так важно для процесса игры - лаг он в геймпаде, в железе консоли, в эмуляторе, модуляторе, демодуляторе, в экране....
Что мне мешает или не мешает играть - так это когда относительно времени нажатия на геймпад (например на прыжок персонажа, особенно в "быстрых" играх) - я вижу результат на экране и могу продолжить жать ему новые "приказы" на основе данной позиции/статуса персонажа.
В остальном будет виновата лишь моя реакция.
Вы же только про телики и говорите.
...кстати многие игнорируют время скейлинга на экран, а тем более не в кратную резолюцию, и другие возможные обработки изображения.
По поводу андроидных "коробок" - я не специалист конечно и сразу скажу что могу ошибаться или иметь устаревшую инфу - но насколько я понял они всё же она немного "закрытый сад" и не так конфигурабельна, да и фронтент гораздо менее удобный, и загрузка игр...поэтому многие выбирают Малинки и подобные ягоды и фрукты.
Yaranga:
--- Цитата: Maxim Genis от 13 Ноябрь 2024, 13:54:20 ---По поводу андроидных "коробок" - я не специалист конечно и сразу скажу что могу ошибаться или иметь устаревшую инфу - но насколько я понял они всё же она немного "закрытый сад" и не так конфигурабельна, да и фронтент гораздо менее удобный, и загрузка игр...поэтому многие выбирают Малинки и подобные ягоды и фрукты.
--- Конец цитаты ---
Инфа не устаревшая, а однобокая. Да, есть закрытые и неконфигурабельные (как правило дорогие модели), а вот те, что за тысячу рублей - из коробки рутованные (может, не все, но мне именно такие попадались), фронтенд с пол-пинка меняется на почти любой из огромного списка, причем на любой из моделей - для смены оболочки никакой рут не нужен. На многие модели спокойно ставятся линуксы вроде Batocera или EmuELEC - ну тут больше от железа зависит... Потому как раз в последнее время не так много людей выбирает Малинки, цены на которые оказались неадекватно задраты относительно более мощных андроидных коробок.
Vlad666:
--- Цитата: wolfer от 13 Ноябрь 2024, 08:09:07 ---Ну, верно, от момента получения Сигнала до момента Его отображения на экране. И так как сигнал аналоговый, и телевизор аналоговый, то отрисовывается все практически мгновенно. Построчно. Слово построчно ты игнорируешь. Телевизор не накапливает информацию о целом кадре перед отрисовкой, как ЖК. Олега Кермана на эту тему посмотри что ли.
Так что в 50 герцовых телевизорах его тоже нет, просто количество кадров в секунду ниже, это теплое сравнивать с мягким.
Ну во первых, сравнивай современные мониторы с ЭЛТ мониторами, а уж если говорим про телевизоры, то и сравнивай вывод с телевизором. И он всегда есть, хоть и мал, и как раз зависит не только от герцовки, сначала сигнал декодируется и правильнее всего его не рассчитывать по выдуманной формуле на коленке, а все же замерить.
--- Конец цитаты ---
И что, что построчно? Построчно и без накопления - значит нет задержки? С чего ты взял? Для отрисовки строчек нужно время. Для 60 Гц минимум 16 мс. А для 50 Гц - 20 мс. Это крошечные значения, но все же это задержка.
У ЭЛТ-телевизоров задержка 16 мс. Именно задержка, а не что-то там еще, что ты придумал себе на уме. У современных телевизоров - примерно 12 мс (выше, чем у мониторов). Например, у модели LG OLED C9 - 12,8 мс в режиме 4K HDR :lol:.
И не надо тут разводить демагогии про способы отрисовки кадров и про какие-то там накопления. История про накопление чего-то там вообще порадовала. И чего там монитор накапливает, прежде чем отрисовать кадр? Или ты имеешь ввиду технологию улучшения картинки в современных телевизорах? Так я про эти телевизоры и говорю. У них задержка даже с учетом накопления информации о целом кадре всего 12 мс. Сейчас может уже даже и меньше. Современные видео-чипы работают на больших скоростях. Даже на больших, чем аналоговые ящики. Сложно принять эту правду :lol:?
--- Цитата: wolfer от 13 Ноябрь 2024, 08:09:07 ---Vlad666, ты абсолютно не объективен, это заметно уже по перлам типа "ЭЛТ-гробов", "древние против современных", и пр. То есть не изучив тему с ЭЛТ вообще пытаешься свою правоту в дискуссии достичь другими софистическими методами :lol: Форма телевизора не влияет на инпутлаг, технология ЭЛТ не древняя, а слишком сложная в производстве, логистике и пр. Это не значит, что она по ряду характеристик не может превосходить "современные".
--- Конец цитаты ---
ЭЛТ технология по всем параметрам - древняя рухлядь. Начиная от задержки, заканчивая габаритами. До недавнего времени ЭЛТ-ящики в плане задержки превосходили ЖК и другие типы телевизоров, но теперь они уступили современным технологиям. Не надо тут защищать старье, переваливая все на мою необъективность и прикрываю свою скоростями света :lol:.
Добавлено позже:
ЭЛТ и матричные телевизоры отличаются тем, что задержка у ЭЛТ идет на этапе отрисовки кадра, а у матрицы на этапе обработки сигнала. Чтобы отрисовать кадр, ЭЛТ нужно примерно 16 мс при 60 Гц. Это факт, а не что-то взятое из ниоткуда. Для процессора, который выводит картинку на матрицу, нужно гораздо меньше времени для обработки сигнала и формирования конечного результата для вывода. Современные процессоры настолько быстрые в этом плане, что благодаря им телевизоры уже превзошли своих предков. Современные мониторы для ПК имеют задержку с момента принятия сигнала и вывода картинки всего в 0,2 мс. Это почти нулевое значение. У телевизоров оно выше и примерно на уровне 12 мс, но все-равно ниже, чем у ЭЛТ.
wolfer:
Vlad666, откуда ты взял инпут лаг 16 мс. Приведи пруфы на источник (гиперссылка).
https://www.ixbt.com/live/3dv/silnye-i-slabye-storony-kineskopnyh-displeev-pochemu-ih-nechem-zamenit-dazhe-segodnya.html?ysclid=m3g8nx6ynf313302891
Пункт 3
https://www.youtube.com/watch?v=5A66kq2d7fE
Добавлено позже:
Ролик выше идет 53 минуты, так что рассчитываю, что в ближайшее время мы к этой теме не вернемся.
Vlad666:
--- Цитата: wolfer от 13 Ноябрь 2024, 21:48:28 ---Vlad666, откуда ты взял инпут лаг 16 мс. Приведи пруфы на источник (гиперссылка).
--- Конец цитаты ---
Задержка ЭЛТ телевизоров рассчитывается по формуле 1000 мс / 60 Гц = 16,67 мс.
+ 1-5 мс добавляется до начала отрисовки кадра.
--- Цитата: wolfer от 13 Ноябрь 2024, 21:48:28 ---https://www.ixbt.com/live/3dv/silnye-i-slabye-storony-kineskopnyh-displeev-pochemu-ih-nechem-zamenit-dazhe-segodnya.html?ysclid=m3g8nx6ynf313302891
Пункт 3
--- Конец цитаты ---
Увидел сравнение пикселей и хотел было бросить эту статью. С самого начала понятно, что ее написал диванный эксперт. Если он считает смазывание пикселей плюсом древних ящиков, то что я могу сказать? Пусть включит в эмуляторе фильтр Blargg's NTSC (RGB). Но если речь идет не об эмуляции древних игр, то смазывание пикселей до соплей убьет картинку. Я как-то раз пробовал фотографии посмотреть на ЭЛТ телевизоре. Только материться хотелось. Нет ни четкости, ни правильной цветопередачи. И я говорю не про ЭЛТ мониторы для ПК.
Дальше он пишет про низкое время отклика современных мониторов и приводит в пример картинку с какими-то летающими тарелками. Ну если у тебя бюджетный монитор, то, наверное, будут такие смазанные объекты. Только я вот на своем мониторе с 480 Гц никаких смазанных объектов не наблюдаю. Ни в каких играх. Есть мониторы с 500 Гц. И вообще, смазывание картинки получается не из-за задержки, о которой я веду речь. Вы привели совершенно левую статью с левым пунктом.
--- Цитата: wolfer от 13 Ноябрь 2024, 21:48:28 ---https://www.youtube.com/watch?v=5A66kq2d7fE
Добавлено позже:
Ролик выше идет 53 минуты, так что рассчитываю, что в ближайшее время мы к этой теме не вернемся.
--- Конец цитаты ---
Мне достаточно было бестолковой статьи, где в плюс ставят размазывание пикселей в сопли и ни слова о задержке, но пишут о левом эффекте Motion blur, который к инпут лагу не имеет никакого отношения :lol:.
Maelstrom:
Блюра на ЭЛТ нет из-за мерцания. Это иллюзия для нашего глаза, чтобы он воспринимал изображение как плавное. Кинематограф поначалу чисто за счёт этого эффекта работал. Стробоскопирование
Только вот на постоянке мерцание нещадно насилует глаза.
--- Цитата: wolfer от 13 Ноябрь 2024, 21:48:28 ---Vlad666, откуда ты взял инпут лаг 16 мс.
--- Конец цитаты ---
Он наверное про то, что кадр эти 16 мс рисуется. ЭЛТ же не сразу рисует кадр, постепенно, в отличие от ЖК.
Насколько я помню, в 8-16 битных играх были приколы со сменой банков данных при конце определённых строк прям посреди кадра, но обсчёта самой логики вроде не делается, рассчитывается следующий кадр.
Но этот лаг входит в собственный лаг игры, т.к. редко какие игры даже на следующий кадр обрабатывают действие, обычно от 2 кадров, иногда и 3-4 бывает.
wolfer:
Maelstrom, да, лаг игры и телека разные все же, ты прав. Вот если про глубину и болтовню неинтересно, с 30-й минуты чел намерял нулевой инпутлаг у ЭЛТ и более 12 мс на своем 240Гц G7 игровом мониторе самсунг. Там еще ряд интересных аспектов ЭЛТ рассматривают, про которые я уже подзабыл, но мы не про вкусовщину, а все же объективные цифры.
Добавлено позже:
--- Цитата: Maelstrom от 13 Ноябрь 2024, 22:51:50 ---ЭЛТ же не сразу рисует кадр, постепенно, в отличие от ЖК.
--- Конец цитаты ---
Я об этом прямо и не раз выше писал, пиксели отрисовываются с аналоговыми скоростями в мире около скорости света. Но баран упертый тут, конечно, я, как Влад замечал))
Maelstrom:
--- Цитата: wolfer от 13 Ноябрь 2024, 22:57:11 ---Я об этом прямо и не раз выше писал, пиксели отрисовываются с аналоговыми скоростями в мире около скорости света. Но баран упертый тут, конечно, я, как Влад замечал))
--- Конец цитаты ---
Ну ты тоже какую-то херню несёшь. Какие нафиг скорости света? Скорость света от экрана в твои глазёнки летит, а луч по экрану тормозит аж целых 16 мс. А на жк экран меняется сразу весь. Вернее, за время отклика. В графоманской статье эти понятия естественно свалили в кучу.
wolfer:
Maelstrom, смотри, когда приставка закончила выдавать кадр на аналоговые выходы он (кадр) уже построчно отрисован на экране ЭЛТ телевизора. Поэтому про них и говорят околонулевой инпутлаг. Для любого современного экрана только после формирования всего кадра наступает момент его отображения, которое и занимает те самые 12-16 мс, отсюда инпутлаг. Чел пруфы не приводит, видео не смотрит. Пойдет в бан, зачем мне еще время на юродивых тратить :lol:
Maelstrom:
wolfer, Посмотри вот этот канал, там много интересного про внутренности старых игр. В том числе про прерывания в процессе рисования кадра.
Логика кадра просчитывается к началу рисования, а не в конце. В процессе могут быть смены всяких палитр и прочего, чтобы больше цветов было, эффекты и так далее.
А на современных мониторах кадр рисуется весь и ждёт вбланка. Чем дальше в лес, тем лучше синхра (фрисинки, g-sync и прочее).
Навигация
Перейти к полной версии