Приставка или эмулятор?

[Vlad666]

Vlad666, откуда ты взял инпут лаг 16 мс. Приведи пруфы на источник (гиперссылка).

Задержка ЭЛТ телевизоров рассчитывается по формуле 1000 мс / 60 Гц = 16,67 мс.

+ 1-5 мс добавляется до начала отрисовки кадра.

https://www.ixbt.com/live/3dv/silnye-i-slabye-storony-kineskopnyh-displeev-pochemu-ih-nechem-zamenit-dazhe-segodnya.html?ysclid=m3g8nx6ynf313302891
Пункт 3

Увидел сравнение пикселей и хотел было бросить эту статью. С самого начала понятно, что ее написал диванный эксперт. Если он считает смазывание пикселей плюсом древних ящиков, то что я могу сказать? Пусть включит в эмуляторе фильтр Blargg's NTSC (RGB). Но если речь идет не об эмуляции древних игр, то смазывание пикселей до соплей убьет картинку. Я как-то раз пробовал фотографии посмотреть на ЭЛТ телевизоре. Только материться хотелось. Нет ни четкости, ни правильной цветопередачи. И я говорю не про ЭЛТ мониторы для ПК.

Дальше он пишет про низкое время отклика современных мониторов и приводит в пример картинку с какими-то летающими тарелками. Ну если у тебя бюджетный монитор, то, наверное, будут такие смазанные объекты. Только я вот на своем мониторе с 480 Гц никаких смазанных объектов не наблюдаю. Ни в каких играх. Есть мониторы с 500 Гц. И вообще, смазывание картинки получается не из-за задержки, о которой я веду речь. Вы привели совершенно левую статью с левым пунктом.

https://www.youtube.com/watch?v=5A66kq2d7fE

Добавлено позже:
Ролик выше идет 53 минуты, так что рассчитываю, что в ближайшее время мы к этой теме не вернемся.

Мне достаточно было бестолковой статьи, где в плюс ставят размазывание пикселей в сопли и ни слова о задержке, но пишут о левом эффекте Motion blur, который к инпут лагу не имеет никакого отношения .

[Maelstrom]

Блюра на ЭЛТ нет из-за мерцания. Это иллюзия для нашего глаза, чтобы он воспринимал изображение как плавное. Кинематограф поначалу чисто за счёт этого эффекта работал. Стробоскопирование
Только вот на постоянке мерцание нещадно насилует глаза.

Vlad666, откуда ты взял инпут лаг 16 мс.

Он наверное про то, что кадр эти 16 мс рисуется. ЭЛТ же не сразу рисует кадр, постепенно, в отличие от ЖК.
Насколько я помню, в 8-16 битных играх были приколы со сменой банков данных при конце определённых строк прям посреди кадра, но обсчёта самой логики вроде не делается, рассчитывается следующий кадр.
Но этот лаг входит в собственный лаг игры, т.к. редко какие игры даже на следующий кадр обрабатывают действие, обычно от 2 кадров, иногда и 3-4 бывает.

[wolfer]

Maelstrom, да, лаг игры и телека разные все же, ты прав. Вот если про глубину и болтовню неинтересно, с 30-й минуты чел намерял нулевой инпутлаг у ЭЛТ и более 12 мс на своем 240Гц G7 игровом мониторе самсунг. Там еще ряд интересных аспектов ЭЛТ рассматривают, про которые я уже подзабыл, но мы не про вкусовщину, а все же объективные цифры.

Добавлено позже:

ЭЛТ же не сразу рисует кадр, постепенно, в отличие от ЖК.

Я об этом прямо и не раз выше писал, пиксели отрисовываются с аналоговыми скоростями в мире около скорости света. Но баран упертый тут, конечно, я, как Влад замечал))

[Maelstrom]

Я об этом прямо и не раз выше писал, пиксели отрисовываются с аналоговыми скоростями в мире около скорости света. Но баран упертый тут, конечно, я, как Влад замечал))

Ну ты тоже какую-то херню несёшь. Какие нафиг скорости света? Скорость света от экрана в твои глазёнки летит, а луч по экрану тормозит аж целых 16 мс. А на жк экран меняется сразу весь. Вернее, за время отклика. В графоманской статье эти понятия естественно свалили в кучу.

[wolfer]

Maelstrom, смотри, когда приставка закончила выдавать кадр на аналоговые выходы он (кадр) уже построчно отрисован на экране ЭЛТ телевизора. Поэтому про них и говорят околонулевой инпутлаг. Для любого современного экрана только после формирования всего кадра наступает момент его отображения, которое и занимает те самые 12-16 мс, отсюда инпутлаг. Чел пруфы не приводит, видео не смотрит. Пойдет в бан, зачем мне еще время на юродивых тратить

[Maelstrom]

wolfer, Посмотри вот этот канал, там много интересного про внутренности старых игр. В том числе про прерывания в процессе рисования кадра.
Логика кадра просчитывается к началу рисования, а не в конце. В процессе могут быть смены всяких палитр и прочего, чтобы больше цветов было, эффекты и так далее.
А на современных мониторах кадр рисуется весь и ждёт вбланка. Чем дальше в лес, тем лучше синхра (фрисинки, g-sync и прочее).

[Razor]

Блюра на ЭЛТ нет из-за мерцания.

Причём в Retroarch можно включить вставку чёрных кадров и сделать мерцание как на ЭЛТ без блюра.

[wolfer]

Maelstrom, тоже видосик не смотрел, я понял))

Добавлено позже:

Логика кадра просчитывается к началу рисования, а не в конце

.. поэтому это никак с устройством вывода не связано, а ЭЛТ телевизор продолжает не добавлять инпутлаг в выкопанные из носа 16 мс
Логика кадра в эмуляторе рассчитывается аналогично консольной, это же эмуляция, но экран добавляет инпутлаг больший, чем ЭЛТ. И пусть он минимальный, мы тут говорили не про это, а про 16 мс у ЭЛТ))

Добавлено позже:

Причём в Retroarch можно включить вставку чёрных кадров и сделать мерцание как на ЭЛТ без блюра.

Ну как на ЭЛТ никак не выйдет, там же пиксели построчно зажигаются и потом гаснут за миллисекунды, тоже построчно. Да и частота такой смены кадра требует непростой монитор, как я понимаю, чтобы герцовка в разы выше была 60. Про это тоже есть в видосе, но я особо не вникал. Короче, захотел себе теперь олед телек, как раз по сообщениям из дома один сдох...

[YuzorG]

мрак

[Razor]

Ну как на ЭЛТ никак не выйдет

Способ мерцания другой, да, но эффект аналогичный. Смазывания меньше в динамике, но и яркость резко выходит из чата.

[wolfer]

Способ мерцания другой, да, но эффект аналогичный. Смазывания меньше в динамике, но и яркость резко выходит из чата.

Ага, я видел наглядно

[Vlad666]

Он наверное про то, что кадр эти 16 мс рисуется. ЭЛТ же не сразу рисует кадр, постепенно, в отличие от ЖК.

Именно про это. Никакие скорости света фотонов не уменьшат этот промежуток между началом и концом отрисовки кадра на ЭЛТ ящиках. А этот промежуток можно вычислить по простой формуле без всяких ссылок на бестолковые статьи про всемогущество ЭЛТ богов. Ни одно ЭЛТ божество не сможет нарисовать момент прыжка Марио до тех пор, пока он не отрисует кадр стоящего Марио .

Добавлено позже:

Maelstrom, да, лаг игры и телека разные все же, ты прав. Вот если про глубину и болтовню неинтересно, с 30-й минуты чел намерял нулевой инпутлаг у ЭЛТ и более 12 мс на своем 240Гц G7 игровом мониторе самсунг. Там еще ряд интересных аспектов ЭЛТ рассматривают, про которые я уже подзабыл, но мы не про вкусовщину, а все же объективные цифры.

Поменьше слушал бы и смотрел этих диванных исследователей, помешанных на ЭЛТ гробах. Если использовать сверхскоростную камеру, то было бы видно, что задержка между 16 мс и 12 мс имеет значительную (но не для человеческого глаза) разницу не в пользу гроба.

В одной секунде 1000 миллисекунд. А теперь ответь мне на вопрос: каким нужно быть сверхчеловеком, чтобы уловить эти 12 мс или разницу между (пусть будет по-вашему) 0 и 12 мс?

Ой !



Добавлено позже:
Многие люди не в ту дырку пихают, из-за чего у них возникает этот злобный инпут лаг .

[Maelstrom]

Причём в Retroarch можно включить вставку чёрных кадров и сделать мерцание как на ЭЛТ без блюра.

Негативные эффекты для глаз те же самые. Хотя возможно, то что экран мигает весь, а не построчно, будет чуть полегче, но всё равно.
Сейчас уже есть другие технологии подавления блюра.
Ну либо брать размер поменьше. На 24 дюймовом мониторе я вообще о такой проблеме не задумывался, на 32 вот заметил.

тоже видосик не смотрел, я понял))

Зачем мне очередной сойджак, картинно пускающий слюни на анбоксинги и изображающий напускной восторг? Я смотрю только умных людей, которые могут рассказать какие-нибудь мелкие тонкости рассказать, пускай и недоступным для 5классников языков. Вот хороший канал я тебе показал, лучше бы его посмотрел.

Логика кадра в эмуляторе рассчитывается аналогично консольной, это же эмуляция, но экран добавляет инпутлаг больший, чем ЭЛТ. И пусть он минимальный, мы тут говорили не про это, а про 16 мс у ЭЛТ))

Снова добро пожаловать в лужу, не шаришь. Эмуль вообще по-другому работает, ему кадры даже показывать не обязательно. А так как он работает быстрее, то можно и инпутлаг сделать даже меньше чем на консоли.
Run-ahead знаешь как работает? Помнишь про собственный лаг игры, в среднем примерно 2 кадра? Ну вот, эмуль хранит сейвстейт 2х кадровой давности, когда ты жмёшь кнопку - он такой "не, всё было не так, ты нажал эту кнопку 2 кадра назад", берёт тот сейв, быстро эмулирует 2 кадра и выдаёт тебе кадр от "временной ветки", где ты нажал на кнопку 2 кадра назад.
Вот тебе свежие, непыльные -33 мс задержки 
Но такая темпоральная магия, естественно, на допотопных вещах типа малинки недоступна 

Многие люди не в ту дырку пихают, из-за чего у них возникает этот злобный инпут лаг.

Тоже верно. В ЖК ведь импутлах не просто потому что он вот такой хороший существует, а потому что техника эта шибко умная, там внутри ещё один "мирокомп" которые всякое с видеосигналом творит, улучшайзеры возможно всякие. Если их отрубить - буфер (а он и есть задержка) обработок уменьшится, и картинка придёт на экран быстрее. Поэтому часто есть разделение на "режим кино" и "режим игры".

[wolfer]

Зачем мне очередной сойджак, картинно пускающий слюни на анбоксинги и изображающий напускной восторг? Я смотрю только умных людей, которые могут рассказать какие-нибудь мелкие тонкости рассказать, пускай и недоступным для 5классников языков. Вот хороший канал я тебе показал, лучше бы его посмотрел.

На самом деле я тут отписывался выше про Олежу, он очень технично рассказывал об принципе работы ЭЛТ, просто рыться в его контенте ради того дяди выше не собираюсь, не обучаемых смылс убеждать? Я тебе тайминг дал, с 30 ровно минуты...

Добавлено позже:

Снова добро пожаловать в лужу, не шаришь

Смотри, эмулятор может хоть миллион кадров денди считать, но это уже не эмуляция, она столько не генерирует. А вот показывать зрителю готовый кадр надо. И в этот момент в дом входит инпутлаг телевизора/монитора. Который у ЭЛТ с консоли отсутствует.

Добавлено позже:
Ибо инпут, то бишь действия пользователя с геймпадом, возможен после полной отрисовки кадра на экране. ЭЛТ прямо пиксели рисует в момент выхода из вывода консоли в кабель сигнала об их яркости и цвете. С этим спорить будешь? Какой из блоков ЭЛТ телевизора в этот момент генерит тормоза на 16 мс?))
Считаю про инпутлаг в голове отдельного пользователя на ЭЛТ законченным, про современные технологии борьбы с проблемами ЖК говорить не готов

Добавлено позже:

Поэтому часто есть разделение на "режим кино" и "режим игры".

И в любом из этих режимов есть инпутлаг, который не сильно то и падает, смотри данные замеров. И утверждать, что он ниже, чем у ЭЛТ - значит не знать, как работает с сигналом ЭЛТ.

[Maelstrom]

А вот показывать зрителю готовый кадр надо.

Показывать. А делать внутри себя можно сколько угодно кадров, лишь бы мощности хватило. За счёт этого и можно добиться инпутлага меньше, чем на железе.

который не сильно то и падает, смотри данные замеров

Довольно сильно, по сайтам специализированным, когда я моники выбирал.

[Silver_Shadow]

Сейвюсь бывает после прохождения каждого врага или опасности, особенно в шмапах, платформерах и подобных. Это совсем меняет игру, её темп, скил, риск/награду, терпение, resource managing, мотивацию исследовать уровни и опции и искать дополнительные жизни, прокачку, набирать очки на 1UP, использовать powerups, гриндить итд. То есть играть в игру как её задумали.
Зачем мне прокачка если есть сейвы?
Иметь сейвы - это как иметь бесконечные монетки на аркаде. А rewind - так вообще бессмертие, даже риска умереть при сейве - нет.
Игра стала постоянным поиском "спокойного мгновения" засейвиться. Цель - засейвиться, это становится целью.

Нет, эмуляция это ... просто экскурсия студентов по боевому полю а не бой солдат где есть реально риск и награда, адреналин. Это "посмотреть уровни далее" и "посмотреть игру" чем в неё играть. Играть это как задумали разрабы. Скроллинг игры.

Не знаю. Что мешает тебе пройти игры без сейвов? Я истинный любитель и защитников сейвов везде и всегда, проходил ниндзя гайденов на nes все три части без сейвов. Да и много других игр тоже проходил, тех же самых мегаменов. Возможно это просто безхребетность по отношению к играм или слабоволие Смысл юзать сейвы если хочешь почувствовать всю сложность игры как на оригинале?
Я использую сейвы в игре, если у меня режим исследователя. Т.е. если я хочу посмотреть локации, врагов, сюжет, но не хочу запариваться и задротить.

Добавлено позже:

Но их наличие, как я писал в другой теме, влияет на психику, на восприятие, да.

Ничего не влияет. Это просто прикрученная возможность. Хочешь используй, хочешь не используй.

[wolfer]

За счёт этого и можно добиться инпутлага меньше, чем на железе.

Кстати, не понимаю как, но вполне может быть. Однако это не добавляет к инпутлагу ЭЛТ заветные 16 мс, понимаешь о чем я 

[Maelstrom]

Однако это не добавляет к инпутлагу ЭЛТ заветные 16 мс, понимаешь о чем я

Ну это уже не ко мне, это к Владу

[wolfer]

Maelstrom, это кто? Тот забаненный чел?

[Maelstrom]

Кем забаненный? Когда? 

[wolfer]

Maelstrom, оказывается, если занести ну совсем раздражающий индивид в игнор, то и раздражать своей твердолобостью он перестает Тут уже даже Румата отписался, правда димоплатично в соответствующей железной теме про выбор ЭЛТ 

Добавлено позже:
Айда ролик Кинбиса смотреть, леденящая душу "правда" сама себя не раскроет

[Maelstrom]

Айда ролик Кинбиса смотреть, леденящая душу "правда" сама себя не раскроет

Дык прямо ща этим и занят

Добавлено позже:

Тут уже даже Румата отписался, правда димоплатично в соответствующей железной теме про выбор ЭЛТ

опять ты убегаешь поддержку искать, даже Влада испугался

[wolfer]

опять ты убегаешь поддержку искать,

А смысл спорить о том, что земля не плоская, и пр. известных вещах с людьми? Соглашусь с уважаемым мегамодератором

[shikoist]

Сейчас же есть простой объективный способ измерить инпут-лаг: берём уток от lcdmods и смотрим получившееся число на экране. На ЭЛТ циферка ноль, на ЖК пока больше получалось больше нуля. Или играем в Wild Gunman, набираем среднюю статистику и сравниваем.

[Razor]

Или играем в Wild Gunman

Где можно предугадывать тайминги и делать вот так 

[shikoist]

Razor, потому и написал, что средние показатели. Из раза в раз такое проделывать сложно.

[v007]

Тебе уже сказали, что в консолях был инпут лаг. У тех консолей, что выходили до середины  200х годов (без HDMI пусть будут) устройством вывода был ЭЛТ телевизор, именно такой сетап и есть эталонный. Я вот писал уже пример, как купил и притащил на работу оригинальную сегу мини. Чел задрот сел играть  в Соник 3. И стал засирать  консоль. Причина - инпутлаг. Он просто из киберспорта, в топ 5 рейтинга по какой-то онлайн дрочи в мире был. И соников этих в детстве дрочил по полной. Сразу сказал, задержка не та. Причина? Консоль - эмулятор на линуксе, с выходом по hdmi. То есть он как человек хорошо знающий игру, ему не нравится другой инпутлаг. Это к вопросу о точности, а ведь эмуль от разработчика)) Так что конечно можно и картинку и звук, и инпутлаг сделать похожими, но это надо и комп нормальный, с шейдерами, и настроить все, и периферию дорогую. Стоит ли оно того?

Добавлено позже:
А вот из коробки и звук и картинка и инпут лаг будут другие, хоть саму игру пройти это не помешает

Проблема может быть в мониторе. У меня 2 ЖК моника, старая Sony 15-ка, Asus 19 игровой. Я подключал retro genesis 8 bit через ретроскайлер2х, могу сказать, что есть разница. 

Добавлено позже:

В целом проблем нет. А лично у меня - что ставить некуда и возиться неохота.

У меня тоже самое. Но иногда думаю купить 14 дюймовый, чтобы поиграть "как тогда". Но у ретроскайлер + ЖК есть плюс - глазам легче. Недавно ходил в гости с приставками и реально глаза устали от ЭЛТ.

Добавлено позже:
Кстати, попробуйте пройти в Battletoads уровень "Клингер-Вингер" на эмуле и на железе, а потом говорите про разницу. Я на новоделах - RG 8 bit(моя основная) и simbas прохожу без проблем и в PAL и NTSC, на эмуле не могу ни в режиме dendy ни в NTSC.

[Petenokor]

Я прошел "Клингер-вингер" на эмуляторе. С множества попыток, конечно. Но я его не проходил на приставке, потому сравнить не могу.

[wolfer]

могу сказать, что есть разница. 

Естественно, есть, я об этом и распинался, пока не устал. У ЖК всегда есть инпутлаг, у каких-то моделей он не заметен, а у каких-то наоборот. В том случае был большой дорогой (других не водится на работе)) телевизор самсунь под потолком...

Добавлено позже:

через ретроскайлер2х, могу сказать, что есть разница.

Как тебе приблуда?
Задумывался о покупке в качестве универсального устройства для игры по композиту на паре поколений консолей (5е все же не так хорошо, там картинка может на лету разрешение менять..), но после покупки 21" Сони тринитрона и RCA сплиттера Viktor на четыре входа - необходимость отпала, так как смог законнектить да шести сосолей без АЦП))
Китайцами заявлялся как скейлер в HDMI с нулевым инпутлагом, что для АЦП и скейлера цифрового сигнала даже теоретически невозможно. И все же, как?))

Добавлено позже:

попробуйте пройти в Battletoads уровень "Клингер-Вингер" на эмуле и на железе, а потом говорите про разницу. Я на новоделах - RG 8 bit(моя основная) и simbas прохожу без проблем и в PAL и NTSC, на эмуле не могу ни в режиме dendy ни в NTSC.

У меня есть только американский картридж и клон от Hyperkin или китайский картридж многоигровка и оригинальный фамиком с av. То есть по факту на железе могу поиграть только в американку, а это очково...

[StRyK]

Кстати, попробуйте пройти в Battletoads уровень "Клингер-Вингер" на эмуле и на железе, а потом говорите про разницу. Я на новоделах - RG 8 bit(моя основная) и simbas прохожу без проблем и в PAL и NTSC, на эмуле не могу ни в режиме dendy ни в NTSC.

Мне в детстве этот уровень давался сложнее. Но у меня тогда и геймпады были говном. Сейчас на эмуляторе в разы легче, потому что контроллеры стали лучше.