Приставка или эмулятор?

[Razor]

Ну да, просто про кривые пиксели в РГБ сигнале могут только теоретики вещать, которые этого РГБ в глаза не видели на ЖК.

Я про кривые пиксели в RGB сигнале не говорил. Как раз по причине того что я накупил RGB кабелей и насмотрелся на то что на OLED телевизоре консоли выглядят в статике 1:1 как на эмуляторе (в динамике может случиться косяк, что телевизор будет показывать 480i картинку полосатую ) - решил что проще играть на эмуляторе. Там ещё и шейдеров можно бесплатно накинуть. А покупать пузатый телевизор как-то и не хочется. Занятое место с ламповой картинкой не настолько лучше, чем включить шейдеры.

[wolfer]

Razor, а про точность эмуляции не спорю, зависит от эмуля и консоли, конечно. Чем новее консоль, тем хуже эмуляция...
В сежку и СНЕС я и 20 лет назад нормально на эмуляторе играл, как и в PS1, N64, впрочем, хотя у последней с эмуляцией проблем было навалом...

Добавлено позже:

Я про кривые пиксели в RGB сигнале не говорил. Как раз по причине того что я накупил RGB кабелей и насмотрелся на то что на OLED телевизоре консоли выглядят в статике 1:1 как на эмуляторе (в динамике может случится косяк, что телевизор будет показывать 480i картинку полосатую ) - решил что проще играть на эмуляторе. Там ещё и шейдеров можно бесплатно накинуть. А покупать пузатый телевизор как-то и не хочется. Занятое место с ламповой картинкой не настолько лучше, чем включить шейдеры.

Так я не тебя и цитировал.
https://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,86968.msg1612536.html#msg1612536
В динамике через преобразование в 720р не будет показывать, но там тоже хватает баянов. В общем, вся эта игра в старые консоли на железе у меня обоснована, в первую очередь тем, что я коллекционировал картриджи, и на консоли их нужно как минимум проверить, а то и поиграть))
Телек купил, ибо есть место, тут каждый решает проблемы по мере поступления. Конечно, для игры одному достаточно прикольной китайской портативки, зато консоль можно с собой взять и погамать, например в 4-м)) На даче без компа. Опять же, мощный ноут, куча геймпадов и эмуляторы решат и этот кейс...

[Razor]

Razor, а про точность эмуляции не спорю, зависит от эмуля и консоли, конечно.

Ну вот тогда можно дойти до вывода, что в вакууме игра на точном эмуляторе будет работать также, как и на консоли? Например, если взять higan с точностью эмуляции до цикла, то все отличия будут только в итоговой картинке и инпут лаге на устройстве вывода.

[Maelstrom]

wolfer, золотую лопату некрофиламанта тебе

[wolfer]

Ну конечно будет, просто можно бесконечно ждать идеальный эмулятор, но он не появится. У N64 так точно))

[wolfer]

wolfer, золотую лопату некрофиламанта тебе

Я ща в доме живу, никогда не был поклонником, но кайф. Тропический душ, места, правда, не больше, чем у меня в квартире. зато можно спрятаться на втором этаже и протирать карики
Купи себе в омерике, короче, рекомендую. Может и сежку заведешь, там на ибее без гемора все дешево

Добавлено позже:
Я тебя научу, как по серийнику топ прикупить)) И переходник в HDMI, чтобы пиксели поострее, на ОЛЕД 50 дюймов

[Petenokor]

Главное для меня - это, конечно, логика игры. И общее ее воспроизведение, скажем так. Как я понимаю, в этом плане никакой или практически никакой разницы между железом и эмулятором нет. Графика и звук тоже в целом те же, опять же, как я понимаю, отличия такие, что они не приводят к вообще другому восприятию. И далее, как я снова-таки понял, полностью воссоздать так, как приставка передавала их на ЭЛТ, очень сложно. Однако при нормальной эмуляции эти отличия не имеют решающего влияния на восприятие вида и звука. Правда, там вот выше писали о том, что пиксели создают какое-то впечатление на ЭЛТ, которого в эмуляторе на экране компа нет как раз из-за большей четкости или что-то типа того. Не знаю, так ли это.

Инпутлаг - важная вещь, однако, если это доли секунды, то вряд ли влияет на игру, мозг быстро к этому приспосабливается. Тут надо включить одну и ту же игру параллельно на приставке и в эмуляторе и сравнить. Тогда я бы, может, ощутил эту разницу. А так - вряд ли.

Интересно, а вот компьютеры, которые постарее НЕС и "Сеги" - "Атари", "Спектрум" - как с эмуляцией игр на них? Логика явно не меняется, а остальные составляющие?

[Vlad666]

Главное для меня - это, конечно, логика игры. И общее ее воспроизведение, скажем так. Как я понимаю, в этом плане никакой или практически никакой разницы между железом и эмулятором нет. Графика и звук тоже в целом те же, опять же, как я понимаю, отличия такие, что они не приводят к вообще другому восприятию. И далее, как я снова-таки понял, полностью воссоздать так, как приставка передавала их на ЭЛТ, очень сложно. Однако при нормальной эмуляции эти отличия не имеют решающего влияния на восприятие вида и звука. Правда, там вот выше писали о том, что пиксели создают какое-то впечатление на ЭЛТ, которого в эмуляторе на экране компа нет как раз из-за большей четкости или что-то типа того. Не знаю, так ли это.

Инпутлаг - важная вещь, однако, если это доли секунды, то вряд ли влияет на игру, мозг быстро к этому приспосабливается. Тут надо включить одну и ту же игру параллельно на приставке и в эмуляторе и сравнить. Тогда я бы, может, ощутил эту разницу. А так - вряд ли.

Интересно, а вот компьютеры, которые постарее НЕС и "Сеги" - "Атари", "Спектрум" - как с эмуляцией игр на них? Логика явно не меняется, а остальные составляющие?

Если учитывать, что у разных ревизий были свои отличия в изображении и в звуке, то считайте, что ваш эмулятор - это некая ревизия со своими особенностями. Вообще не принципиально. Другое дело, если бы был эталон, но его в природе не существовало. Его до сих пор нет. У каждого современного компьютера своя картинка. А про логику вообще голову не забивайте. Если у вас нормальный современный эмулятор, то Марио будет прыгать точно так же, как и на оригинальной консоли.

Inpun Lag - вообще дичь какая-то. Нужно быть супер-человеком, чтобы заметить эти наносекунды. Если бы вы играли на оригинальной консоли, подключенной к древнему ЭЛТ-телевизору, то задержка была бы больше, но вы все-равно разницу вряд ли заметили бы, если бы не засекали ее атомными часами.

Так что забейте вы на все это. Не морочьте себе голову. Просто играйте и наслаждайтесь играми. Пусть этим забивают головы те, кто озабочен поиском эталонной картинки и звука))).

[Razor]

Правда, там вот выше писали о том, что пиксели создают какое-то впечатление на ЭЛТ, которого в эмуляторе на экране компа нет как раз из-за большей четкости или что-то типа того. Не знаю, так ли это.

Если у тебя хороший монитор с большим разрешением и высокой яркостью, то при помощи шейдеров можно эмулировать и изображение ЭЛТ. Причём можешь даже выбирать какого именно.

Инпутлаг - важная вещь, однако, если это доли секунды, то вряд ли влияет на игру, мозг быстро к этому приспосабливается.

Если у тебя качественная периферия для эмулятора, то проблем с инпутлагом быть не должно. Заметные проблемы появляются, если использовать "геймпад за 100р с Алиэкспресс"

[Vlad666]

Я про это выше писал, не хочу повторяться. Купи себе нормальный кабель, подключи по РГБ и покажи искажения.

RGB - это картинка без посредников. Причем тут это? Разницы тут не будет, но, если внимательно присмотреться, то даже в этом случае можно найти артефакты, если подключение некачественное.

Добавлено позже:

Зато практически неотличима, если сравнивать чистый RGB сигнал напрямую с видеочипа с картинкой эмулятора.

Какая картинка с эмулятора, а какая с консоли?

[wolfer]

Inpun Lag - вообще дичь какая-то. Нужно быть супер-человеком, чтобы заметить эти наносекунды. Если бы вы играли на оригинальной консоли, подключенной к древнему ЭЛТ-телевизору, то задержка была бы больше, но вы все-равно разницу вряд ли заметили бы, если бы не засекали ее атомными часами.

Спасибо, поржал. Почитай на досуге, сколько полных кадров инпут лага вносят ЭЛТ телевизоры.

Добавлено позже:
Vlad666, я тебе про кабель не за 100₽ сказал. Потрать денег, как на периферию для компа, и будет праздник. И открою тебе секрет, если взять другие консоли, типа Сатурна и Coregarfx, например, и вживую подключить по композиту, никаких артефактов ты не увидишь. Это в 8-16 бит у самого ширпотраба типа сени и Нинтендо качество композитного изображения как правило плохое. Но не у всех ревизий опять же

[gotten]

Ну конечно будет, просто можно бесконечно ждать идеальный эмулятор, но он не появится. У N64 так точно))

Идеала можно всю жизнь ждать, а так уже давно отлично эмулируется, как и в случае с сегой сатурн.

[wolfer]

Vlad666, когда купишь va3 как у меня, подключишь ее к телеку не через конченный внутренний апскейлек своего телека, тогда сделай фотки и сравни
Я то владелец множества консолей и разбираюсь в том, что пишу...

Добавлено позже:

Идеала можно всю жизнь ждать, а так уже давно отлично эмулируется, как и в случае с сегой сатурн.

О, я слышал, что на компе да. Ну так я рад за вас, у меня просто она есть, и мне не нужно, да еще и с оригинальным кабелем.

[gotten]

Ну так я рад за вас, у меня просто она есть, и мне не нужно, да еще и с оригинальным кабелем

То что хорошо эмулится, не особо то интересно. А если уж брать шутеры, так вообще, ни N64 ни Dreamcast не интересны, просто не смог бы играть в такое. Управление жуть.

[Vlad666]

Спасибо, поржал. Почитай на досуге, сколько полных кадров инпут лага вносят ЭЛТ телевизоры.

В современных ЖК-мониторах Input Lag не превышает 12 мс, а у допотопных ЭЛТ-телевизоров примерно 16 мс при 60 Гц, а в некоторых моделях даже больше. Но тут дело не только в самой трубке .

Добавлено позже:

Vlad666, я тебе про кабель не за 100₽ сказал. Потрать денег, как на периферию для компа, и будет праздник. И открою тебе секрет, если взять другие консоли, типа Сатурна и Coregarfx, например, и вживую подключить по композиту, никаких артефактов ты не увидишь. Это в 8-16 бит у самого ширпотраба типа сени и Нинтендо качество композитного изображения как правило плохое. Но не у всех ревизий опять же

А кто спорит? Вы внимательно меня читаете или тупо бежите впереди паровоза ?

[wolfer]

То что хорошо эмулится, не особо то интересно. А если уж брать шутеры, так вообще, ни N64 ни Dreamcast не интересны, просто не смог бы играть в такое. Управление жуть.

У меня от сеги только дримки нет, все игры что играл, проходил на демуле))

Добавлено позже:

Примерно 16 мс при 60 Гц, а в некоторых моделях даже больше. Но тут дело не только в самой трубке .

Ну что за бред, 16 мс это один кадр, а в элт полкадра. Когда все технологии аналоговые, есть свои преимущества. Так вот ты и три кадра инпутлага не заметишь, не способен. Это тебе про древние ЭЛТ (которые до середины нулевых выпускались спокойно, я работал уже в 6м

Добавлено позже:

А кто спорит? Вы внимательно меня читаете или тупо бежите впереди паровоза ?

Я внимательно, ты пруфами про РГБ приводишь статью про различия КОДЕРА у сеги. Так не используй композит. Или посмотри на консоли, где нормальный композит.

[Vlad666]

Ну что за бред, 16 мс это один кадр, а в элт полкадра. Когда все технологии аналоговые, есть свои преимущества. Так вот ты и три кадра инпутлага не заметишь, не способен. Это тебе про древние ЭЛТ (которые до середины нулевых выпускались спокойно, я работал уже в 6м

Да конечно. Кончайте заливать про преимущества древних ЭЛТ-ящиков и про полкадра. Угораю над местными специалистами .

[wolfer]

В современных ЖК-мониторах

Я за монитором не играб, в сегу)) Что за бред за компом в ретро играть, у меня есть на край свитч и 2ds, где можно комфортно поиграть)) Или на PS4 в спальне

Добавлено позже:
Vlad666, а ты в профильный раздел сходи, тебя там быстро в нужной теме раскатают. Но видно, что чукча писатель, а не читатель

Добавлено позже:
В железный раздел, что тут полез с телеками, когда тут различия консолей и эмулей обсуждают 

[Vlad666]

Я внимательно, ты пруфами про РГБ приводишь статью про различия КОДЕРА у сеги. Так не используй композит. Или посмотри на консоли, где нормальный композит.

Так о том и речь, что у разных ревизий была разная картинка, а вы мне про RGB без посредника. Я про RGB вообще не спорю.

Добавлено позже:

Я за монитором не играб, в сегу)) Что за бред за компом в ретро играть, у меня есть на край свитч и 2ds, где можно комфортно поиграть)) Или на PS4 в спальне

Добавлено позже:
Vlad666, а ты в профильный раздел сходи, тебя там быстро в нужной теме раскатают. Но видно, что чукча писатель, а не читатель

Добавлено позже:
В железный раздел, что тут полез с телеками, когда тут различия консолей и эмулей обсуждают 

Да тут что в железном, что в пластмассовом разделах - везде одинаковые спецы сидят за ЭЛТ-ящиками, которые не знают, что у современных ЖК-мониторов инпут лаг ниже, чем у древних ЭЛТ-ящиков. О чем с ними говорить? Помогать искать им эталонную картинку .

[Maxim Genis]

Извините, если ошибся разделом. Не мог никак определиться, где именно надо создавать такую тему.

Также понимаю, что наверняка это много раз обсуждалось на форуме, потому еще раз прошу прощения уже за то, что поднимаю вновь этот вопрос. Наверняка на форуме, если долго копаться, можно найти аналогичные обсуждения, однако отыскать их и собрать воедино сложновато.

Я, собственно, о чем хотел спросить. Есть ли, а если есть, то какие отличия между эмуляцией игр, скажем, на NES, SEGA MEGA DRIVE и т.д. и игрой на самих консолях, на "железе"? Уточню, что я не имею в виду разницу между 50 и 60 ФПС, которая встречается, это понятно. Не подразумеваю я и дополнительные возможности, которые дает эмлулятор типа сохранений, изменения скорости и т.п. Нет, речь не об этом. Если мы проигрываем игру в ее дефолтном состоянии на эмуляторе, есть ли какие-то отличия от ее запуска на приставке? Любые. Если да, то расскажите, пожалуйста, какие, чем обусловлены и т.д. Заранее спасибо.

Для меня главная разница это

1. Input Lag. Остальное можно...компенсировать эмулятором в той или иной мере.

2. Эмули часто используются чтоб играть на современных телеках, и тогда большая разница это поддержка световых пистолетов.

[wolfer]

Vlad666, так РГБ по умолчанию у сеги есть, о каких преимуществах эмуля ты пишешь говоря про аналоговый сигнал на второй странице? Втыкаешь в сегу скарт кабель, в телек с ЭЛТ, и из недостатков лишь то, что "места нет".

Добавлено позже:

Эмули часто используются чтоб играть на современнытх телеках, и тогда большая разница это поддержка световых пистолетов.

Кстати да, кроме нативной игры хоть на 8-х в коопе на консоли, я могу еще и со светового пистолета пострелять в виртуальной коп, например. Или вот эмуляция 3ds, там формфактор с двумя экранами, один сенсорный, играть удобнее. Если про стереоэффект забыть. Так что есть разница, просто в разных консолях разная. Пс4 вообще пара игор работает пока)

Добавлено позже:
Оригинальные контроллеры тоже могут вносить свои различия, хоть это вопрос решаемый, можно докупить хороший Китай для компа

[Razor]

2. Эмули часто используются чтоб играть на современнытх телеках, и тогда большая разница это поддержка световых пистолетов.

Разница в пользу эмуляторов, так как современные световые пистолеты (типа Sinden Lightgun или банальный Wiimote) прекрасно работают на любом мониторе в любом эмуляторе. А для консоли обязательно нужен элт телевизор, причём обязательно на 50\60Гц.

[wolfer]

Razor, вот не знал, что уточек можно пострелять на ЖК телеке с эмулем, если так, то хорошо))

[Razor]

Оригинальные контроллеры тоже могут вносить свои различия, хоть это вопрос решаемый, можно докупить хороший Китай для компа

Под оригинальные контроллеры китайцы уже давно почти на всё сделали переходники, чтобы играть на том самом

[wolfer]

Razor, ЭЛТ телек можно за пару тысяч купить, самый лучший тринитрон 200х годов, в чем проблема?

Добавлено позже:
Razor, я в китайские поделки играл, но там инпут лаг дикий.

[Vlad666]

Vlad666, так РГБ по умолчанию у сеги есть, о каких преимуществах эмуля ты пишешь говоря про аналоговый сигнал на второй странице? Втыкаешь в сегу скарт кабель, в телек с ЭЛТ, и из недостатков лишь то, что "места нет".

Я не писал о преимуществах эмуляторов, если говорить в контексте RGB соединения оригинальной консоли с телеком. Конечно, оригинал лучше для любителей старины. Я с этим не спорю. Я лишь говорю о том, что эмуляторы выдают картинку так, как она запрограммирована, и не нужно заморачиваться на сравнении эмуляторов с консолями. Вот и все. Не хочешь эмулятор, покупай оригинал и подключай его к телеку без посредника. А вы чего ко мне привязались ?

Кстати, про время отклика современных мониторов:

ASUS ROG Swift Pro PG248QP  (TN 530 Гц) - 1.7.
ASUS XG27AQDMG (OLED 240 Гц) - 0.3 мс.
BenQ ZOWIE XL2546X (TN 240 Гц) - 4.4 мс.                 
Gigabyte M27Q X (IPS 240 Гц) - 4.1 мс.
Samsung Odyssey G7 C32G75T (VA 240 Гц) - 3.8 мс.

Есть мониторы с 0.2 мс.

Где там ваши ЭЛТ-ящики? Тащите их сюда. Будем измерять их этот инпут лаг .

[Razor]

Razor, ЭЛТ телек можно за пару тысяч купить, самый лучший тринитрон 200х годов, в чем проблема?

В целом проблем нет. А лично у меня - что ставить некуда и возиться неохота.

Razor, вот не знал, что уточек можно пострелять на ЖК телеке с эмулем, если так, то хорошо))

Ну вот самое простое - синхронизировать пару Wiimote. С женой вон на двоих играем в House of The Dead на Dolphin и всё идеально работает. Даже отзывчивее, чем на железной Wii.

[Maxim Genis]

Исследовали SMD, SNES и NES

Странно что ни слова про input lag во всём анализе....а ведь он - одно из главных.

Как выяснилось всякие лифы и джуниоры - искажают звук и изображение.

Да, но если мы играли именно в Лифы, Денди, Суборы, Хайтексы итд - то тогда для нас это не искажение и истинная точная ностальгия.
Ни у кого не было тогда оригинального фамикома, да и свой я преобрёл впервые пару месяцев назад.
Дело же в ностальгии...

Тут ещё в после ничего не сказано про телики - PAL или NTSC. На PAL фамикомы и подобные "лифы" будут в чёрно белом, а это как то некруто совсем. Фамиком то был NTSC.
Так что телевизор нужен не только CRT - а под формат твоей приставки, то есть желательно NTSC для Денди и Фамикомов.

Большинство клонов из 90-х, а тем более современных - обладают отвратительными джойстиками

В 90ых у меня был Хайтекс так у меня жалоб на пульты не было вообще. Вообще.
А то что в оригинальном фамикоме джои встроенные (а все со временем становяться хуже, резинки думают и стираются итд и заменить сложно....
А то что выходы геймпадов у фамикома сзади и с короткими неиграбельными проводами?
Современные клоны - да, похуже. И там есть градации.
И пульты можно разобрать и обновить заменяя резинки. Я вот фамиком недавно купил тоже с обновлёнными джойстиками.

То есть если вы хотите поиграть во вторые утиные истории, то нужна оригинальная восьмибитка и вот такой карик

А что такого в том карике? Чем не подходит эвердрайв? Редкий меппер?

ЭЛТ-телеки нужны только с диагональю от 25 дюймов

У меня 21" и мне норм.

Моя RG350

Пост с 2022ого, понимаю, но по современным меркам RG350 (у меня такой есть) - это очень устаревший ад - без эмуляторного фронтенда Emuelec или подобного и без Вайфая.

Никаких флеш-картриджей естественно

А у них в чём проблема?
У них куча плюсов - игра в новоделы, хаки (включая кооперативные), LCDmod хаки - это целый мир.
А парочка игр/редких мепперов которые эвердрайв не покрывает - это прям довод против?

Портативки не растягивают изображение, поэтому картинка выглядит очень аккуратно. Без пикселей

.
Точнее есть опция не растягивать.
Но тут важно сказать что для 8/16 бит важно изначально соотношение экрана 3:4 а то...или растягивай или не используй часть экрана.

[YuzorG]

Maxim Genis, спасибо за столь подробный ответ.
Если действительно озабочусь вопросом, то воспользуюсь.
С моей стороны это был розыгрыш) пусть и немного резкий)

[wolfer]

Где там ваши ЭЛТ-ящики? Тащите их сюда. Будем измерять их этот инпут лаг .

Тебе уже сказали, что в консолях был инпут лаг. У тех консолей, что выходили до середины  200х годов (без HDMI пусть будут) устройством вывода был ЭЛТ телевизор, именно такой сетап и есть эталонный. Я вот писал уже пример, как купил и притащил на работу оригинальную сегу мини. Чел задрот сел играть  в Соник 3. И стал засирать  консоль. Причина - инпутлаг. Он просто из киберспорта, в топ 5 рейтинга по какой-то онлайн дрочи в мире был. И соников этих в детстве дрочил по полной. Сразу сказал, задержка не та. Причина? Консоль - эмулятор на линуксе, с выходом по hdmi. То есть он как человек хорошо знающий игру, ему не нравится другой инпутлаг. Это к вопросу о точности, а ведь эмуль от разработчика)) Так что конечно можно и картинку и звук, и инпутлаг сделать похожими, но это надо и комп нормальный, с шейдерами, и настроить все, и периферию дорогую. Стоит ли оно того?

Добавлено позже:
А вот из коробки и звук и картинка и инпут лаг будут другие, хоть саму игру пройти это не помешает