Нужно ли "по умолчанию" менять ВСЕ "электролиты" в старой технике?

[SeregaZ]

а я все-ж подумываю колпунуть свой старый клон спеки - казахский вариант Сункар... хотя-бы в блоке питания кондеи поменять. еще блудит мысль запилить какой кубик, вкуда втулить блютусину. типа от блока питания дин5 входит в эту коробку, в ней 7805 чтоб на блютусину, из коробки уже два провода дин5 - один в питание, как полагается, второй дин5 в магнитофон. ну или можно прям внутри спеки эту блютусину присобачить. правда там еще и другая проблема есть - полетевший звук. игрался в свое время с beep и по моему там чото погорело... блютусину, как раз, китаец левую подсунул. где работает только один канал. но зато на тот что работает - есть отдельное усиление. вот можно в этой коробке еще будет динамик маленький поставить, чтоб пищали звуки.

[MaRC]

У консолей и рядом с ними же в основном проблемы были с SMD кондерами - Game Gear, PC Engine Duo, Amiga 600-1200, Saturn. А обычные  Through-Hole электролиты  если повышенному воздействию температуры не подвергались, то выход их из строя скорее редкое исключение, чем норма. Это в начале 200х был период, когда китайцы несколько лет поставляли конденсаторы по не доконца сворованной у японцев технологии и они массово выходили из строя, но это в основном затронуло ПК рынок с видимокартами и материнскими платами. Ну и оригинальный Xbox чутка зацепило -там 3 кондера рядом с процессором тоже напостой вздуваются.

[HayaoYokogawa]

- Почему контакты со временем чернеют?
- Электричество грязное.
Что случилось с электролитом, хороший стал дорогим? Про удельную ёмкость, паразитные индуктивность и сопротивление, а так же режимы работы, я так подозреваю, скромно умолчали. Технологии "древних" хороши для "древних" гаджетов, а фраза -"раньше было лучше" в большинстве случаев - банальный самообман. Видео не смотрел, если что. Хотел, там всё на Англицком, и довольно занудно.

Ну, допустим, известно относительно достоверно, что именно раньше было лучше. Да, Вики неспортивно, но зато на русском. 
Доказывать что-то или спорить не собираюсь, лишь докидываю информацию по теме.

А посмотреть можно с автосубтитрами - с этим может и сам гугл помочь, и Алиса подсобить

Мой скромный микроопыт показывает, что бездумная замена кондеров чаще всего не решает проблему, лишь в одном случае (старый радиоприемник нашего производства из 92 года) это действительно решило проблему, в остальном не меняется вообще ничего (о чем и так было сказано сверху)

[Фамиклон]

Не знаю по поводу "чумы", может оно где-то и имело место быть, сам не был свидетелем массового падежа скота конденсаторов. А вот выход из строя электролитов в цепях питания ЦП - вопрос времени, и редким явлением не было, особенно если ПК много работает, где-нибудь в офисе например. То же и про видеокарты. Повышенные температуры плюс тяжелые режимы работы и внутренний разогрев. Производителями указывается срок службы на предельных температурах, обычно что-то в районе 1000-3000 часов, так что не удивительно. Поэтому уже лет как 20 в зонах питания процессора ставят твёрдотельные конденсаторы, а более-менее новых - практически все.

Мой скромный микроопыт показывает, что бездумная замена кондеров чаще всего не решает проблему, лишь в одном случае (старый радиоприемник нашего производства из 92 года) это действительно решило проблему, в остальном не меняется вообще ничего

Ну так вопрос изначально был не о проблеме, а о профилактике, выше уже писал об этом. Бездумно менять всё подряд - это последнее что стоит делать.

[MaRC]

Кондеры в питании да, греются и выходят - но там тоже, либо он уже вышел и вздулся и вопроса о его замене не стоит. Либо если он целый, то менять только когда и ЕСЛИ начнутся какието проблемы. Могут и не начаться, если технику  не 24х7 гоняешь и он до своих 3000 часов еще не добрался.
Обязательной вне зависимости от текущего состояния кондеров является замена на консолях, что я выше указал, потому что там они протекают и повреждают плату, там ждать не вариант. Ну кроме Сатурна может, там знаю, что выходят, но заливают или нет не в курсе.
А с обычными кондерами, которые не вздулись - работает, не трогай. У кондеров же вроде с завода допуск плюс минус 10-20%, если они даже со временем подрастеряли емкость, это уже заложено при проектировании схемы.

[Ivan_XIII]

У кондеров же вроде с завода допуск плюс минус 10-20%, если они даже со временем подрастеряли емкость, это уже заложено при проектировании схемы.

Допуск бывает разный, в зависимости от исполнения. И никто в схеме не закладывает изменения емкости, конденсаторы выбираются по номиналу, и никак больше. Другое дело, что есть цепи, где некоторый "уплыв" емкости не критичен, и там можно ставит +/- 20%, а бывают и такие, где нужны прецизионные кондеры с минимальными допусками.
Кстати, касательно номиналов, есть еще распространенное мнение, что в старых (советских) кондерах указывается номинальное напряжение, а в новых - максимально допустимое, поэтому новые надо брать с большим запасом вверх по напряжению. Нет, понятно, что лучше всегда брать конденсатор не впритык и на номинал либо на ближайшее бОльшее напряжение, но сторонники такой версии советуют брать прям с сильным завышением. Откуда это пошло - не знаю.

[Valet2]

Чем большее поддерживаемое напряжение, тем больше ESR у конденсаторов. Поэтому в схемах, где нужны 16-вольтовые, не стоит ставить 400-вольтовые.

[Ivan_XIII]

Чем большее поддерживаемое напряжение, тем больше ESR у конденсаторов. Поэтому в схемах, где нужны 16-вольтовые, не стоит ставить 400-вольтовые.

Бгг, мне как-то один очень пожилой радиолюбитель рассказывал, что ESR - буржуйская придумка

[Rumata]

ESR - Equivalent series resistance - эквивалентное последовательное сопротивление.



И работать это сопротивление будет только в случае если через конденсатор течет ток. Кто характерно для высоких частот. И чем выше частота, тем больше ток и тем больше влияние ESR. Ну то есть больше тепла выделяется на сопротивлении. что имеет место в импульсных блоках питания. Именно для них выпускаются конденсаторы Low ESR
На постоянном токе и на низких (аудио и видео) частотах влияние  ESR пренебрежимо мало

[MaRC]

И никто в схеме не закладывает изменения емкости, конденсаторы выбираются по номиналу, и никак больше.

У конденсатора есть допуск плюс/минус столько то процентов и составитель схемы заранее не знает какой попадется 1800мкф или 2200мкф, соответственно он заложит тот, что даже с учетом разброса  будет удовлетворять требования схемы.
Поэтому даже если кондер от старости потеряет те же 10-20%, то скорее всего это на работу не повлияет.

[Rumata]

У электоролита стандартный разброс +80/-20%. Обычно в плюс, чем иногда пользуются некоторые изготовители (пишут номинал больший стандартного ряда)

[SeregaZ]

хотелось бы брать то, что на нем написано. чтоб если 3300мкф - то и получить 3300мкф, а не 3100, 2900... и что-то там... мечтаю уже, когда появятся 3д принтеры, печатающие радиодетали. и чтоб цена у принтера была как... у обычного лазерного принтера бумагу печатать ))

[Rumata]

хотелось бы брать то, что на нем написано

Ты и берёшь что написано. Если не умеешь читать - твои проблемы

[Фамиклон]

Чем большее поддерживаемое напряжение, тем больше ESR у конденсаторов. Поэтому в схемах, где нужны 16-вольтовые, не стоит ставить 400-вольтовые.

Я думаю не стоит сравнивать "обычные" и высоковольтные электролиты, у последних скорее всего есть особенности по технологии и материалам. А в общем случае, если взять конденсаторы одного производителя одной серии, условно 10 и 35 вольт - то как раз наоборот, у 35-вольтовых должно быть ниже. Но не обязано. Берём серии low esr.

Бгг, мне как-то один очень пожилой радиолюбитель рассказывал, что ESR - буржуйская придумка

Гораздо полезнее будет не esr, а полный импеданс, на нужной частоте.

К слову, наглядный пример внутреннего сопротивления конденсатора можно увидеть на ZVS драйвере, если кто вдруг баловался такой приблудой. Копеечные плёночные конденсаторы в контуре раскаляются как утюг практически за секунды, перезаряжаясь на частоте 30-70кГц. Полипропиленовые - холодные.

[Valet2]

А в общем случае, если взять конденсаторы одного производителя одной серии, условно 10 и 35 вольт - то как раз наоборот, у 35-вольтовых должно быть ниже.

По первой табличке:

https://www.eevblog.com/forum/beginners/esr-values-for-electrolytic-caps/msg4314580/#msg4314580

И это подтвердилось моим выпаиванием и проверкой сотен кондёров. И я посчитал, что наконец-то понял смысл существования кондёров с разным номиналом по напряжению.

[Ivan_XIII]

У конденсатора есть допуск плюс/минус столько то процентов и составитель схемы заранее не знает какой попадется 1800мкф или 2200мкф, соответственно он заложит тот, что даже с учетом разброса  будет удовлетворять требования схемы.
Поэтому даже если кондер от старости потеряет те же 10-20%, то скорее всего это на работу не повлияет.

Это понятно, я это и написал. Тем не менее, открой любую схему, найди спецификацию, там будет что-то а-ля "C1 - 47 мкФ", а не "47 мкФ +/- 20%", я об этом. И, как я сказал, зависит от цепи, где-то нужны конденсаторы с гораздо меньшим допуском, и тогда это явно указывается, например, указанием конкретного типа или непосредственно допуска.

Гораздо полезнее будет не esr, а полный импеданс, на нужной частоте.

Зависит от цепи, опять же. ESR важнее для высокочастотных цепей (импульсники и т.п.).

ESR - Equivalent series resistance - эквивалентное последовательное сопротивление.

Да я в курсе. Там просто был очень забавный дядька, который вообще рассказывал лютую дичь про "лженауку ТОЭ", "мошенничество с векторными диаграммами", отрицал правила расчета комплексных сопротивлений, комплексные числа и прочее, ну разве что закон Ома не отрицал, и то только для цепей постоянного тока. Плюс аудиофилия в худших проявлениях. У меня сложилось впечатление, что когда-то давно он не понял эти темы, а с возрастом непонимание, наслоенное на самомнение, перешло в отрицание.

[Rumata]

Смысл разных напряжений примерно тот же, что мощность у резисторов. Есть 0,125 Вт, а есть 10 Вт. Габариты и стоимость.

А таблички выше - это так, для развлечения. Смешано всё в кучу без учёта остальных параметров. В реальности ассортимент конденсаторов очень велик и сравнивать их по одному параметру абсолютно некорректно.

Для примера конденсаторы Jamicon. Данные достаточно старые, но это не принципиально

[Фамиклон]

По первой табличке:

https://www.eevblog.com/forum/beginners/esr-values-for-electrolytic-caps/msg4314580/#msg4314580

Примерно то, о чём я и говорил. У каждого производителя таблички будут свои.

И я посчитал, что наконец-то понял смысл существования кондёров с разным номиналом по напряжению.

Смысл наверное в том, чтобы конденсатор не пробило на рабочем напряжении, и габариты не выходили за рамки допустимых. Это мне тут друг подсказывает.

Зависит от цепи, опять же. ESR важнее для высокочастотных цепей (импульсники и т.п.).

Да всё оно важно, тем более для ВЧ. А без конкретных условий всё сводится к сферическому esr в вакууме. Чисто для примера

[Mad]

Товарищи, объясните мне, по такому случаю, почему иногда у конденсатора емкость оказывается значительно выше заявленной? То есть, например, имеем два конденсатора в одинаковом корпусе на 2000 мкф. И у одного емкость будет 2000 мкф, а у другого 2900 мкф. Чем это обусловлено, и, разве сам размер корпуса не является физическим ограничением того, какая может быть емкость?

[SavitarSvit]

Mad, если стоят на одной плате, то это звоночек присмотреться к тому, который сильно выбивается из параметров других. Со временем, при эксплуатации, емкость может упасть или повыситься.

[Фамиклон]

имеем два конденсатора в одинаковом корпусе на 2000 мкф. И у одного емкость будет 2000 мкф, а у другого 2900 мкф. Чем это обусловлено, и, разве сам размер корпуса не является физическим ограничением того, какая может быть емкость?

Ну прежде всего чем заменялось и какова погрешность этого устройства? А так, выше писали уже, допуск может быть аж до -20+80%.  Грубая аналогия - как с разгоном ЦП, кому-то повезло и его экземпляр работает на частоте в два раза выше, кому-то - нет. Номинал называется, среднее в партии. А сколько можно впихнуть в корпус, зависит от технологии, вон в smd по 100мф уже запихивают, а то может и больше. Правда там низкие напряжения и нехилая потеря емкости при работе на максимально допустимом, пока что.

[Mad]

Фамиклон, вопрос теоретический и про электролитические конденсаторы. Имеем два одинаковых конденсатора, произведенных по одинаковой технологии, с указанным номиналом в 2000 мкф. И у одного из них 2000 мкф, а у другого 2900 мкф.

[Фамиклон]

Фамиклон, вопрос теоретический и про электролитические конденсаторы.

Не понимаю смысла теоретических вопросов, там где давно есть практические ответы: технология изготовления такова, что параметры на выходе имеют большой разброс. Сидеть и сортировать их никто не будет, это тупо неоправданно, поэтому выбирают некую "среднюю по больнице", вот и всё. Размер корпуса здесь величина условная, это не бутылка с водой и не бак с бензином.

Добавлено позже:
Если кому вдруг интересно, относительно недавно решил поменять электролиты в snes (pal), благо их там всего 10 штук (один неполярный). Не берусь судить сколько реально приставка была в работе, а сколько лежала, состояние очень хорошее, но всё же 1992 год, уже больше 30 лет. Так вот, кроме самого большого по питанию (2200мф) который мне замерить нечем, все остальные имели ёмкость выше номинала процентов на 5-7. Все с маркировкой Панасоника (M). Есэры мне замерить нечем, да и без надобности. Поставил ли я их назад? Ииистественно нет.
И если кому вдруг ещё интересно, пара smd керамических конденсаторов выпаянных для правки звука тоже имеют свой номинал.

[Rumata]

разве сам размер корпуса не является физическим ограничением того, какая может быть емкость?

В данном случае только косвенно.
У обычных конденсаторов обкладки плоские и ёмкость определяется площадью обкладок и толщиной диэлектрика.
У электролитов - нет. Катодная обкладка плоская. А анодная делается рифленой, что увеличивает поверхность в разы. И на ней же формируется оксидная плёнка, служащая диэлектриком. Для обеспечения контакта с такой поверхностью и нужен электролит. Катодная обкладка служит просто выводом.
По скольку процесс формирования анода химический, то там и допуски большие.

Вот еле нашел адекватную иллюстрацию:

[Mad]

Rumata, спасибо, теперь ясно.

[Фамиклон]

Может я чего не понимаю, но подобный вопрос можно задать по поводу любого конденсатора в стандартном корпусе, начиная с какого-нибудь КБГ. Все имеют допуски, в том числе в плюс. Здесь уже видимо творится какая-то магия...

[Rumata]

Никакой магии. В общем случае ёмкость определяется геометрией. Потому допуск определяется легко. В случае пористого анода просчитать и проконтролировать фактическую поверхность весьма затруднительно