| Другое > Разное |
| О некоторых орфографических и пунктуационных правилах русского языка |
| << < (2/5) > >> |
| щербаков5:
Относительно недавно узнал, что слово дубля́ж в п.п. правильно говорить в дубля́же с неизменяемым ударением, да и вообще оно не меняется. Что-то внутри меня этому сопротивляется. Бронировать и бронировать - это разные слова :D |
| Petenokor:
--- Цитата: Rumata от 21 Апрель 2025, 19:31:18 ---С "нормами" вообще-то беда. Такое ощущение, что этим часто занимаются чиновники от филологии --- Конец цитаты --- Может быть, но вполне вероятно, что нет. Этим занимаются лингвисты и филологи. Просто прескриптивизм - очень сложная штука. Не так просто определить, что должно быть в норме, а что - нет, на какой диалект опираться, какие явления из узуса принимать в нее, а какие - нет, в какой момент проводить изменения. И тут неизбежна и доля субъективизма. Поэтому те языковые нормы, что не относятся к интуитивно одинаково понятным вообще всем носителям языка, носят относительный характер. Например, сугубо мужской род слова "кофе" держался в норме очень и очень долго, да и сейчас к среднему следует помета "разг.", хотя никаких причин удерживать мужской род не было. Откуда точно он появился у этого слова, неизвестно. Распространена версия, что сначала его употребляли в форме "кофей/кофий", вот оттуда и пришел мужской род. Но анализ источников показывает, что изначально слово было заимствовано именно в форме "кофе", а "кофей" и "кофий" появились позже, колебания же рода у "кофе" наблюдалось изначально. При этом по всем признакам слово "кофе" в русском языке среднего рода. Если носитель русского столкнется с ним, ничего не зная об истории этого слова, он однозначно будет употреблять его в среднем роде, даже не сомневаясь в этом. И строгое предписание употреблять его только в мужского роде, державшееся десятилетиями, выглядит, если вдуматься, абсурдно. Или вот невключение в норму варианта ударения "звОнит", которое якобы безграмотное. На самом деле для всех глаголов определенного типа характерен постепенный переход ударения с окончания (суффикса - тут нет единого мнения, чем является эта часть глагола) на корень. Потому, например, "валИт" уже гораздо менее распространено, чем "вАлит", и никого это не беспокоит. Но у глагола "звонить" появился такой социальный маркер. --- Цитата: Rumata от 21 Апрель 2025, 19:31:18 ---Во почему "вуз" стало обычным словом, хотя это аббревиатура? И главное - смысл? --- Конец цитаты --- Хороший вопрос. Тут очень сложная тонкость, когда слово перестает восприниматься и функционировать как аббревиатура. И на сто процентов точно этот переход уловить невозможно. "Лазер" тоже был аббревиатурой. Правда, в русском, наверное, никогда. А вот в английском - да, а затем он превратился в простое нарицательное существительное "laser". И, наверное, всем было бы странно, если бы его сегодня писали как аббревиатуру. --- Цитата: Rumata от 21 Апрель 2025, 19:31:18 ---А ещё недавно нормой стало считаться "нАчать" и "углУбить" --- Конец цитаты --- Ты тут пошутил, и в норме этого, конечно, нет. Но вот что интересно. Над речью Горбачева смеялись и из-за произношения "мЫшление". На самом же деле такое произнесение этого слова присутствовало давно, еще в словаре Даля фиксировался такой вариант произношения. И, насколько я понимаю, он и сейчас входит в литературную норму, но словари указывают вариант "мышлЕние" как предпочтительный. В узусе, очевидно, этот вариант тотально доминирует. Добавлено позже: --- Цитата: щербаков5 от 21 Апрель 2025, 19:39:01 ---Относительно недавно узнал, что слово дубля́ж в п.п. правильно говорить в дубля́же с неизменяемым ударением, да и вообще оно не меняется. Что-то внутри меня этому сопротивляется. --- Конец цитаты --- Я об этом первый раз слышу. Спасибо, интересно было узнать. Противится твое языковое чувство носителя русского, которое сформировалось на аналогия и, возможно, еще на каких-то особенностях языка. И на основе этого чувства носителя ты и употреблял по-другому. Вот пример нормы, которая мне кажется неуместной. Интересно, что Русский орфографический словарь дает смещенное ударение в косвенных падежах, а вот Большой орфоэпический (то есть, касающийся именно вопросов произношения) указывает вариант "дублЯжа". И что интересно. Далее следует приписка: "в профссион. речи дубляжА". И это уважаемый словарь. А не бред ли? То есть, словарь в своей словарной статье указывает, что вариант произношения "дубляжА" является таким же профессионализмом, как, например, "компАс". Но это полная чушь и полное несоответствие узусу. На самом деле "дубляжА" произносит подавляющее большинство носителей русского, это никакой не профессионализм. Если даже так когда-то и было (я не знаю, просто предположим), то это давно не так. |
| Rumata:
Вот японцы молоды. Записывают иностранные слова катаканой и не парятся. А у нс наблюдается какая-то странный тенденция "правильности". С одной стороны да, иностранные не имеют корня, приставки, суффикса и не изменятся по правилам русского языка. С другой стороны, слово, записанное кириллицей, автоматически начинает обрусевать. Тут зонтик привет передаёт :D Меня сейчас очень интересует брелок (фр. breloque). Как буде выглядеть уменьшительная форма? |
| Petenokor:
--- Цитата: Rumata от 21 Апрель 2025, 20:02:48 ---Меня сейчас очень интересует брелок (фр. breloque). Как буде выглядеть уменьшительная форма? --- Конец цитаты --- Именно уменьшительно-ласкательная? Лично я однозначно образовал бы ее в виде "брелОчек". При этом в родительном падеже у меня "брелка", "брелока" я никогда не говорю и не пишу. |
| Rumata:
--- Цитата: Petenokor от 21 Апрель 2025, 19:51:40 ---никаких причин удерживать мужской род не было --- Конец цитаты --- Строго говоря по отношению к неодушевленным предметам категория "пол" вообще лишена смысла. --- Цитата: Petenokor от 21 Апрель 2025, 19:51:40 ---"Лазер" тоже был аббревиатурой --- Конец цитаты --- Скорее акронимом. Американцы это любят жутко. Тут "Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation" специально подогнано под получение благозвучного акронима. Зачастую акронимы появляются позже самих терминов. А ВУЗ - это тупо высшее учебное заведение. --- Цитата: Petenokor от 21 Апрель 2025, 19:51:40 ---Ты тут пошутил, и в норме этого, конечно, нет --- Конец цитаты --- Да нет, в общем-то. Сейчас, наверно, не считается. Но на тот момент было объявлено вполне допустимым без помет "просторечное" или типа того. |
| Rumata:
--- Цитата: Petenokor от 21 Апрель 2025, 20:05:03 ---Лично я однозначно образовал бы ее в виде "брелОчек" --- Конец цитаты --- Лично я тоже. А вот специалисты настаивают, что "брелоки", "брелоков" |
| Petenokor:
--- Цитата: Rumata от 21 Апрель 2025, 20:13:34 ---Строго говоря по отношению к неодушевленным предметам категория "пол" вообще лишена смысла. --- Конец цитаты --- Так грамматическая категория рода - это не пол. И с полом она связана только иногда. --- Цитата: Rumata от 21 Апрель 2025, 20:13:34 ---Скорее акронимом. Американцы это любят жутко. Тут "Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation" специально подогнано под получение благозвучного акронима. Зачастую акронимы появляются позже самих терминов. А ВУЗ - это тупо высшее учебное заведение. --- Конец цитаты --- Да, я привел неверную аналогию, ты прав. --- Цитата: Rumata от 21 Апрель 2025, 20:13:34 ---Да нет, в общем-то. Сейчас, наверно, не считается. Но на тот момент было объявлено вполне допустимым без помет "просторечное" или типа того. --- Конец цитаты --- Я не знал об этом. Ну, это было политическо-конъюнктурное. --- Цитата: Rumata от 21 Апрель 2025, 20:16:03 ---Лично я тоже. А вот специалисты настаивают, что "брелоки", "брелоков" --- Конец цитаты --- Так это не уменьшительная форма, это ты говоришь о множественном числе и, в частности, о его склонении. Варианты "брелка", "брелком", "брелки", "брелков" и так далее, как я понимаю, сейчас уже обозначаются как допустимые. Ранее в норме допускались только "брелока", "брелоки", "брелоков". Хотя и сейчас они указываются как предпочтительные. Тут дело в том, что для русского языка характерен такой момент: там, где в "о" перешли буквы ер или ерь, гласная выпадает ("сон" - "сна", "сны"), а где изначально было "о" - не выпадает ("дом" - "дОма", "домА"). И по этой логике вроде как и в заимствованных словах, пришедших изначально с "о", она не выпадает при склонении и образовании множественного числа. Но, видимо, эта логика противоречит какой-то другой внутриязыковой логике (например, аналогии, но, может, дело не в ней), из-за чего носителю языковое чувство подсказывает, что гласная должна выпадать. Мне интересно было бы узнать, сколько примерно людей говорит "брелока" и "брелоки", а сколько - "брелка" и "брелки". |
| щербаков5:
--- Цитата: Petenokor от 21 Апрель 2025, 19:51:40 ---Я об этом первый раз слышу. Спасибо, интересно было узнать. На самом деле "дубляжА" произносит подавляющее большинство носителей русского, это никакой не профессионализм. --- Конец цитаты --- Просто кину ссылку на канал граммар-наци Татьяны Гартман, ведущей гуманитарный джихад: https://www.youtube.com/channel/UCOb8k2TxJ8KtSmTZxWVfC2g |
| Rumata:
--- Цитата: Petenokor от 21 Апрель 2025, 20:25:58 ---Так грамматическая категория рода - это не пол --- Конец цитаты --- Ну да. Только он почему-то мужской или женский. Ну ещё средний. В любом случае стул - он, табуретка - она лишено смысла. Нет форм "стула" (ж) и "табуретк" (м) --- Цитата: Petenokor от 21 Апрель 2025, 20:25:58 ---Ну, это было политическо-конъюнктурное. --- Конец цитаты --- Естественно. Потому с официозом нужно осторожно, в любой момент может произойти подгон под ситуацию. --- Цитата: Petenokor от 21 Апрель 2025, 20:25:58 ---Так это не уменьшительная форма, это ты говоришь о множественном числе и, в частности, о его склонении. --- Конец цитаты --- Я говорю об изменении слова как таковом. По логике должен быть "брелокочек" :biggrin: |
| Petenokor:
--- Цитата: Rumata от 21 Апрель 2025, 20:35:07 ---Я говорю об изменении слова как таковом. По логике должен быть "брелокочек" --- Конец цитаты --- Почему? |
| Rumata:
Потому, что неизменяемый корень - "брелок". Ну так утверждают "знающие люди" |
| Petenokor:
--- Цитата: Rumata от 21 Апрель 2025, 20:52:13 ---Потому, что неизменяемый корень - "брелок". Ну так утверждают "знающие люди" --- Конец цитаты --- А где-то указано, что он вообще-вообще неизменяемый и в нем не может быть чередования? Да и словари фиксируют прилагательное "брелочный". То же самое чередование -ч/к-. Ну и в "Русском орфографическом словаре" под редакцией Лопатина и Ивановой фиксируется диминутив "брелочек". |
| Rumata:
Ну я не такой уж упоротый академист, что бы лазать по всем источникам. Я просто отслеживаю некоторые тенденции в этих ваших интернетах ;) |
| Jinko:
--- Цитата: Petenokor от 21 Апрель 2025, 19:51:40 ---"Лазер" тоже был аббревиатурой. Правда, в русском, наверное, никогда. А вот в английском - да, а затем он превратился в простое нарицательное существительное "laser". --- Конец цитаты --- У нас тоже был похожий случай - аббревиатура превратилась в простое словосочетание "Институт Карпинского" :lol: |
| Tequilla_Killer:
‼️Ударение в слове «звонит» перенесётся на первый слог, заявили в РАН Хотя нормативным вариантом до сих пор остаётся «звони́т», всё больше людей говорят «звóнит». По мнению лингвистов, это естественный процесс языковой эволюции. Как отмечают специалисты, уже около ста лет глаголы на «-ить» постепенно смещают ударение с окончания на корень — и «звонит» не исключение. Теперь оба варианта допустимы — официально. |
| gotten:
Я не граммар-наци, но заметил, что некоторые не глупые люди делают странные ошибки, типа написания "вообщем" вместо "в общем", тому подобное. Режет глаз, но никого не упрекаю :lol: наверное и за мной много ошибок. |
| Rumata:
--- Цитата: Tequilla_Killer от 24 Апрель 2025, 20:35:01 ---По мнению лингвистов, это естественный процесс языковой эволюции. --- Конец цитаты --- Это процесс миграции фонетики по мере перемещения социальных центров. После переноса столицы в Москву в официальной (а позже и не) речи стал преобладать московский диалект. С ударением на первой гласной. Согласен, так проще. Не факт, что лучше. Кстати, когда столица была перенесена? Около 100 лет? :biggrin: Я как раз выше и говорил, что со "специалистами" надо быть острожным. Они же на бюджете --- Цитата: gotten от 24 Апрель 2025, 20:39:42 ---некоторые не глупые люди делают странные ошибки, типа написания "вообщем" вместо "в общем", тому подобное --- Конец цитаты --- Тут проблема может быть совсем не в грамотности, а в моторике. Есть такое понятие. В общем случае - это соответствие мышечной реакции мысленным действиям. И как раз в Интернете это особенно заметно. Когда пишешь в реальном времени, а мысль ещё до конца не сформулирована. И вот происходит просто наложение. Изначально задуманное "вообще-то" накладывается на позже возникшее "в общем". А поскольку пишешь в реальном времени, да ещё на время (надо ответить первым), то и получаются такие проколы. |
| Hatsuyuki:
--- Цитата: Tequilla_Killer от 24 Апрель 2025, 20:35:01 ---Теперь оба варианта допустимы — официально. --- Конец цитаты --- Пока ещё нет :) |
| Faust:
У меня обычно миллион ошибок, может поэтому чужие ошибки не вызывают у меня возмущения, да и плюс половину из них я и не вижу, понятно и ладно. :lol: |
| Petenokor:
--- Цитата: Tequilla_Killer от 24 Апрель 2025, 20:35:01 ---‼️Ударение в слове «звонит» перенесётся на первый слог, заявили в РАН Хотя нормативным вариантом до сих пор остаётся «звони́т», всё больше людей говорят «звóнит». По мнению лингвистов, это естественный процесс языковой эволюции. Как отмечают специалисты, уже около ста лет глаголы на «-ить» постепенно смещают ударение с окончания на корень — и «звонит» не исключение. Теперь оба варианта допустимы — официально. --- Конец цитаты --- Слава Богу! Всегда радует, когда прескриптивисты делают разумный шаг, даже, если они с ним запаздывают на десятилетия. Я как раз об этом писал в теме ранее: что для глаголов этого типа характерен переход ударения в личных формах с окончания/суффикса на корень. Пример: ранее распространенное "валИт" уже в значительной степени вытеснено "вАлит". И никого это не беспокоит, как и практически во всех аналогичных случаях. А за "звонИт" уцепились, и оно превратилось в абсолютно безосновательный социальный маркер и такой же бессмысленный маркер грамотности. Ситуация сходна с "кофе", но там грамматика, ещё и устоялось "черный кофе". А тут фонетика (орфоэпия), потому с ней ещё проще. Уже очень давно адекватной реакцией было бы уравнивание в норме вариантов "звонИт" и "звОнит". Слава Богу, что они к этому всё-таки пришли. Понятно, что такие вещи обычно вызывают сопротивление у грамотных людей, потому что для них владение нормой является предметом гордости, определяет некоторый статус, и кодифицированная норма становится для них чем-то немного сакральным. Но это необъективное восприятие. Тем более что от единичных локальных перемен они грамотностью выделяться не перестанут. Полностью поддерживаю это решение. Добавлено позже: --- Цитата: Rumata от 24 Апрель 2025, 21:09:46 ---Это процесс миграции фонетики по мере перемещения социальных центров. После переноса столицы в Москву в официальной (а позже и не) речи стал преобладать московский диалект. С ударением на первой гласной. Согласен, так проще. Не факт, что лучше. Кстати, когда столица была перенесена? Около 100 лет? :biggrin: --- Конец цитаты --- Нет, этот процесс наблюдается не только в московском диалекте, это, если и не общерусское явление, то присутствующее в разных диалектах. Какими внутриязыковыми причинами оно вызвано, я не знаю, это гораздо более сложный вопрос. Насчёт того, что так проще: для конкретного носителя проще так, как он привык на данном этапе (во многих случаях это навсегда). Если он привык говорить "звонИт", ему так проще, а на "звОнит" надо специально переучиваться (если именно сознательно переходить). И наоборот. На общеязыковом уровне, возможно, и правда, проще, может быть, это причина постепенного смещения ударения в этих глаголах. Лучше или хуже тут нет. Это и не лучше, и не хуже. Это всего лишь тип произнесения слова, передающего определенный смысл. С вероятностью 99,99% это не влияет в плюс или минус на интеллект и сознание носителя языка. Оно влияет, как и любая языковая деталь, но не в смысле хуже/лучше. Добавлено позже: --- Цитата: Hatsuyuki от 24 Апрель 2025, 21:16:47 ---Пока ещё нет :) --- Конец цитаты --- Скорее всего, до этого уже недолго осталось. Большой шаг в ту сторону уже сделан. Посмотрим. |
| Навигация |
| Главная страница сообщений |
| Следующая страница |
| Предыдущая страница |