| Другое > Разное |
| Поливанов vs Хэпбёрн |
| << < (4/7) > >> |
| Freeman665:
--- Цитата: Petenokor от 11 Январь 2025, 19:22:34 ---Если под кастрюлеголовыми имеются в виду жители самого крупного из государств --- Конец цитаты --- имеются в виду кастрюлеголовые, а где они живут - несущественно) |
| Petenokor:
--- Цитата: benladen88 от 11 Январь 2025, 19:23:49 ---И да, почему российские блохеры начали произносить английские слова, как бабка? Типа вместо "э" говорить "е"? МастЕр систЕм, дЕмо, косплЕй, апскЕйлЕр. Вы, наверное, и "сЕкс" через "е" произносите? Это ж даже физически неудобно някать-вякать мягкими звуками. Вот Пинки, вот и БрЕйн. Чип и ДЕйл, блен. --- Конец цитаты --- В принципе, нет никаких оснований говорить, какие в этих случаях нужны согласные: твердые или мягкие. В языке-оригинале они твёрдые, но в русской фонетике могут переходить в мягкие. И здесь нет какого-то ни прописанного правила, ни фактического. Вернее, какая-то закономерность работает, я её не знаю, но она приводит к распылению вариантов. И можно только подсчитать, каких больше. Отсюда произнесение то с твердой, то с мягкой согласной перед "е" таких слов как "бассейн", "бутерброд", "модератор", "мастер систем" (в отличие от просто "мастер" и "система", которые в русском давно произносятся с мягкой согласной перед "е". Что показательно, кстати, то есть, к этому есть определенная тенденция) и других. Есть те, которые всегда или почти всегда произносятся с твердой согласной, есть те, которые всегда или почти всегда с мягкой. В других случаях есть разночтения. "Компьютер" и "плеер" сейчас произносятся с твердыми согласными, действительно, с мягкими их произносили люди, поколоение которых сейчас в возрасте 65+, наверное. Добавлено позже: --- Цитата: Freeman665 от 11 Январь 2025, 19:31:08 ---имеются в виду кастрюлеголовые, а где они живут - несущественно) --- Конец цитаты --- Тогда другое дело :) Они живут по всему миру :) |
| mlegion:
--- Цитата: benladen88 от 11 Январь 2025, 19:23:49 ---А В ЧЁМ ПРОБЛЕМА НЕ ГОВОРИТЬ "ШЫ"? --- Конец цитаты --- В начальной школе учат: "ЖИ-ШИ - пиши с буквой И". Это отражает особенность русской орфоэпии: данные сочетания произносятся только через [Ы], а значит для детей нужно дополнительное разъяснение. И похоже не только для детей. |
| benladen88:
--- Цитата: mlegion от 11 Январь 2025, 19:34:01 ---В начальной школе учат: "ЖИ-ШИ - пиши с буквой И". --- Конец цитаты --- А говорят "жи-ши читай через Ы"? |
| Freeman665:
--- Цитата: Petenokor от 11 Январь 2025, 19:22:34 ---А что касается сравнения языков и так далее, то люди вообще часто допускают большую ошибку, состоящую в том, что им кажется, что рассуждать о языках, сравнивать их - это очень просто, это не требует каких-то особых знаний. --- Конец цитаты --- в японском алфавите по сути 2 азбуки по 40+ букв в каждой, в русском - 33 буквы, в большинстве европейских языков- менее 30, так что если рассуждать категориями "немощности", то европейские языки куда более немощные. Но это сравнение теплого с круглым, я вообще удивлен, что кому-то пришло в голову такое сравнение..точнее, был бы удивлен, если бы не знал автора поста) |
| Petenokor:
--- Цитата: mlegion от 11 Январь 2025, 19:34:01 ---В начальной школе учат: "ЖИ-ШИ - пиши с буквой И". Это отражает особенность русской орфоэпии: данные сочетания произносятся только через [Ы], а значит для детей нужно дополнительное разъяснение. И похоже не только для детей. --- Конец цитаты --- Кстати, любопытное правило русской орфографии. Оно отражает давно ушедшее в прошлое произношение. Исключений в этих ситуациях нет. Потому уже давно можно было реформировать это правило и писать "ы". Однако конкретно это правило проблем у носителей русского обычно не вызывает, ошибки встречаются очень редко, потому, в принципе, изменение здесь особо не нужно. В отличие от некоторых других моментов. |
| mlegion:
--- Цитата: benladen88 от 11 Январь 2025, 19:38:07 ---А говорят "жи-ши читай через Ы"? --- Конец цитаты --- Это бессмысленно, так это уже фундаментальная особенность фонетической системы русского языка. |
| Freeman665:
--- Цитата: Petenokor от 11 Январь 2025, 19:39:19 ---Потому уже давно можно было реформировать это правило и писать "ы". --- Конец цитаты --- можно, но зачем? Еще много лет назад ходили разговоры о допущении писать слово "парашют" через У. Но вроде бы отказались. |
| Petenokor:
--- Цитата: Freeman665 от 11 Январь 2025, 19:48:09 ---можно, но зачем? --- Конец цитаты --- Упрощение орфографии. Если она включает в себя некую непоследовательность, способную приводить к ошибкам, и есть вариант, более соответствующий реалиями и при этом не разрушающий парадигму, нет смысла удерживать более сложное правило. Это уже происходило и в русском языке. Просто в данном случае особой необходимости и правда нет, так как это не приводит почти никогда к ошибкам. А вот "парашут" действительно было бы уместно, потому что это "ю" там абсолютно не в тему. Это касается и еще некоторых моментов. Сие предложение входило в общее предложение небольшой реформы русской орфографии, которое выдвигалось около двадцати лет назад, но от него в итоге отказались. Проблема в том, что общество часто очень болезненно реагирует на орфографические реформы, особенно грамотные люди, потому что это приводит на некоторое (важно, что именно на некоторое) время к их выравниванию с менее грамотными в определенных аспектах, а для них знание того, что вот тут говорится так, а пишется так, превращается в некий показатель статуса. Поэтому реформы орфографии надо проводить волевым усилием сквозь это недовольство. Достаточно быстро происходит привыкание, особенно, если реформа не масштабная, а уже следующее поколение вообще усваивает спокойно новый вариант. Развитие языки идет так, что орфография рано или поздно начинает устаревать и требует определенных изменений. Или можно дойти до того, что произошло в английском, где уже даже исправить затруднительно, настолько устная и письменная речь разошлись (потому именно к английским словам приводятся постоянно транскрипции. Даже французский с его словами по несколько непроизносимых согласных этого не требует). Но насчет "жи" и "ши" я согласен, что это реформировать нет смысла. Разве что в рамках масштабной реформы со множеством других изменений, когда она будет. |
| Freeman665:
--- Цитата: Petenokor от 11 Январь 2025, 19:55:21 ---Упрощение орфографии. --- Конец цитаты --- ну раз упрощение, можно разрешить писать также, как произносишь, и половина правил русского языка пойдут лесом) Добавлено позже: --- Цитата: Petenokor от 11 Январь 2025, 19:55:21 ---А вот "парашут" действительно было бы уместно, потому что это "ю" там абсолютно не в тему. --- Конец цитаты --- фиг знает, в тему или нет, но это слово, взятое из другого языка, с ними не всегда все очевидно. В наше время тоже идут споры, как правильнее: рИмейк или рЕмейк) |
| mlegion:
--- Цитата: Freeman665 от 11 Январь 2025, 20:04:24 ---фиг знает, в тему или нет, но это слово, взятое из другого языка, с ними не всегда все очевидно. В наше время тоже идут споры, как правильнее: рИмейк или рЕмейк) --- Конец цитаты --- "Парашют" как раз интересное слово в контексте данной темы. Это по сути была попытка внедрения чуждых языку фонетических явлений в рамках узкой социальной прослойки. То есть во многом то, что предлагают желающие "произнести "ши" мягко". Всё это привело к победе, уже сформировавшейся в рамках русского языка фонетической системы. При этом попытка передать мягкий французский характер "ш" была на весьма высоком уровне и даже с определёнными закреплениями в рамках литературной нормы. |
| Petenokor:
--- Цитата: Freeman665 от 11 Январь 2025, 20:04:24 ---ну раз упрощение, можно разрешить писать также, как произносишь, и половина правил русского языка пойдут лесом) --- Конец цитаты --- Да, можно было бы всю орфографию привести к современной фонетике русского языка. Но здесь проблемой станет то, что в разных диалектах и говорах некоторые фонетические моменты различаются, отчего возникнет разнобой в написании. Плюс даже два носителя одного и того же говора или диалекта могут слышать по-разному, пусть это встречается нечасто. Поэтому просто ввести правило "пиши, как слышишь" нельзя, это приведет к разнобою в написании, а это чревато проблемами восприятия текста. Поэтому такой ход вряд ли имеет смысл и, скорее всего, будет вреден. Так что изменения необходимо вносить точечно, там, где они могут принести сугубо пользу. --- Цитата: Freeman665 от 11 Январь 2025, 20:04:24 ---фиг знает, в тему или нет, но это слово, взятое из другого языка, с ними не всегда все очевидно --- Конец цитаты --- На сегодня полностью не в тему, так как все или 99% носителей произносят это слово с твердой [ш], и звучит оно примерно как [парашут]. Замена "ю" на соответствующую фонетике "у" не нарушит никакую парадигму и упростит орфографию, убрав ситуацию, где необходимо помнить о том, что пишется несоответственно тому, как произносится. --- Цитата: Freeman665 от 11 Январь 2025, 20:28:28 ---В наше время тоже идут споры, как правильнее: рИмейк или рЕмейк) --- Конец цитаты --- Тут до сих пор не устоялось единое написание. Плюс спор несколько из другой плоскости. Латинская гласная "е" обычно передается при транслитерации через русскую "е", о том, чтобы писать здесь "и", спор, скорее, из-за того, что это безударная позиция, а "е" и "и" в безударной позиции в русском передают один и тот же звук, близкий к "и" (что и приводит к ошибкам типа "питарда"). --- Цитата: mlegion от 11 Январь 2025, 20:28:28 ---"Парашют" как раз интересное слово в контексте данной темы. Это по сути была попытка внедрения чуждых языку фонетических явлений в рамках узкой социальной прослойки. То есть во многом то, что предлагают желающие "произнести "ши" мягко". Всё это привело к победе уже сформировавшейся в рамках русского языка фонетической системы. При этом попытка передать мягкий французский характер "ш" была на весьма высоком уровне и даже с определёнными закреплениями в рамках литературной нормы. --- Конец цитаты --- Очень интересно, спасибо! Не знал, почему заимствовано было в такой форме. |
| mlegion:
--- Цитата: Petenokor от 11 Январь 2025, 20:37:33 ---Очень интересно, спасибо! Не знал, почему заимствовано было в такой форме. --- Конец цитаты --- Про схожие явления есть крайне интересная статья Поливанова "Фонетика интеллигентского языка". Из других примеров подобных слов можно ещё назвать "жюри", которое также предполагалось читать мягко. Вот такое произношение можно даже и сейчас встретить. |
| Jinko:
--- Цитата: щербаков5 от 11 Январь 2025, 14:02:45 ---Jinko, выложи здесь своё аудиопроизношение как し, так и ち. Будет интересно послушать. Животрепещуще интересно. --- Конец цитаты --- микрофон давно пропил, но ちстараюсь произносить так - |
| ghostdog3:
Grun D, во-первых, если читать тему не по диагонали, можно заметить, что и в английском нет возможности точно передать все звукосочетания японского. Во-вторых, почти в каждом языке, с которым мне доводилось работать, были какие-то слова, которые в другом языке нельзя точно передать одним словом. Простейший пример - слово "голубой", которое в русском есть, а в английском отсутствует. Есть аналоги, вроде skyey (небесный) или light blue (светло-синий), но прямого перевода нет. Это работает в обе стороны (как и писал ранее Petenokor) и связано с культурой. В третьих, если уж приводите в качестве примера английский, то не худо бы понимать, что основу словаря там составляет сочетание слов из староанглийского (род-ого немецкому) и французского языков. А часть французских, в свою очередь - изменённые слова из латыни. В четвёртых, не вполне корректно противопоставлять русский язык европейским, так как русский является самым распространённым языком в Европе. |
| Jinko:
--- Цитата: ghostdog3 от 11 Январь 2025, 21:31:12 --- русский является самым распространённым языком в Европе. --- Конец цитаты --- Может хотя бы в Восточной Европе? :) |
| Petenokor:
--- Цитата: ghostdog3 от 11 Январь 2025, 21:31:12 ---В третьих, если уж приводите в качестве примера английский, то не худо бы понимать, что основу словаря там составляют изменённые немецкие и французские слова --- Конец цитаты --- Насчет измененных немецких это неверно. Просто английский и немецкий восходят к одному и тому же предку, оба происходит из старых германских языков, что и обусловливает их сходство (поздние заимствования в обе стороны не учитываем). Вот французской лексики английский и правда получил очень много в результате норманнского нашествия. --- Цитата: ghostdog3 от 11 Январь 2025, 21:31:12 ---не вполне корректно противопоставлять русский язык европейским --- Конец цитаты --- Сравнить можно любые два языка, но для этого нужно понимать их особенности. Под европейскими ты, вероятно, понимаешь здесь германские и романские, а они по свойствам и друг от друга отличаются, а уж от русского - тем более. И это важно учитывать при сравнии. --- Цитата: ghostdog3 от 11 Январь 2025, 21:31:12 ---русский является самым распространённым языком в Европе. --- Конец цитаты --- В Европе? Это сомнительно. Может быть, число носителей наибольшее, я не знаю, надо статистику поднять (и он действительно очень широко распространен в России, которая большой своей частью находится в Европе, Украине, Беларуси, ПМР). Но по широте распространения он, думаю, все же уступает немецкому, который является основным в таких государствах как Германия, Австрия, Лихтенштейн, имеет до 70% носителей среди жителей Швейцарии и распространение в Люксембурге и Бельгии, а также в регионах Франции и Италии. |
| Jinko:
--- Цитата: Petenokor от 11 Январь 2025, 21:44:09 ---России, которая большой своей частью находится в Европе, Украине, Беларуси, ПМР --- Конец цитаты --- 0_0 |
| Freeman665:
--- Цитата: Petenokor от 11 Январь 2025, 21:44:09 ---(и он действительно очень широко распространен в России, которая большой своей частью находится в Европе, Украине, Беларуси, ПМР). --- Конец цитаты --- прям большей?) |
| Petenokor:
У меня написано "большой", а не "большей" :) |
| Навигация |
| Главная страница сообщений |
| Следующая страница |
| Предыдущая страница |