Игры > Общий
Зависимость от быстрого сохранения процесса в эмуляторах
wolfer:
--- Цитата: ww от 01 Ноябрь 2025, 22:02:04 ---Так-же и эмуляторы - позволяют пользоваться сэйвами, а как часто ты сам уже себе правила устанавливаешь.
--- Конец цитаты ---
Я про это же. Эти правила созданы позже ОПГ ты+создатель эмулятора (или флешкарика). Они к оригинальным правилам относятся примерно как наследование в программировании - все тоже самое, но возможность изменять реальность игры путём отказа от уже произошедших действий. И это не зависит на чем ты играешь. Возможность сохраняться квиксейвами есть хоть на железе, хоть на эмуляторах. Естественно, ты снижаешь сложность любой игры до практически нуля, используя бесконтрольно квиксейвы.
Добавлено позже:
--- Цитата: Dyons от 01 Ноябрь 2025, 22:10:21 ---Опять кому то налили лишнего :lol:
--- Конец цитаты ---
Юзорг закодирован, мне, получается?
Petenokor:
Мне кажется, в теме от эмоций и недопонимания возникают ситуации, когда люди говорят о разных вещах.
Начнем с правил. Любая игра по своей сути обязательно имеет правила. Игра без правил невозможно, такова ее природа. Для того, чтобы во что-то играть, нужно изначально определить правила игры. В этом ее суть: участник или участники получают определенные условия, в рамках которых они стремятся к тому или иному результату. Даже борьба без правил - это игра с определенными правилами, как минимум, правилами, регулирующими то, как определяется победа.
Поэтому и в компьютерных играх, разумеется, тоже есть правила. Это те условия, которые игра предоставляет игроку. Если он при этом использует читы, надстроенные сэйвы, консоль, меняет программный код, - это все тоже правила, потому что это все равно некие условия, в рамках которых проходит игра. Просто обычно это не называют правилами. Это технические характеристики игры и то, что она предлагает игроку. Но де-факто это тоже правила, по которым предстоит играть. И мне пока кажется, что с этим вряд ли кто-то должен спорить. Это не плохо и не хорошо. Это просто природа игр.
Правила игры, естественно, кто-то придумывает. Их можно видоизменять, если такая возможность доступна. При этом в рамках уже придуманных правил может происходить и что-то такое, что их автор не предусмотрел. Когда он вводит правила, он, естествеено, представлял себе, что именно они должны ограничивать и что позволять. Но он мог нечто упустить и не понять, что в рамках продуманных им правил можно сделать то, что планировалось ограничить. Так бывает, например, и с законами (юридическими), когда в их прнделах можно законно сделать то, что данный закон по идее должен ограничивать/запрещать.
Так вот. В компьютерных играх тоже есть свои правила. Как они оформились - другой вопрос. Но они есть. И мне, опять же, пока кажется, что спорить с этим вряд ли кто будет. Однако проблема в том, что части людей в рамках текущей дискуссии кажется, что под правилами понимается другое. Им кажется, что правилами называют не технические и геймплейные рамки игры, а правила, которые приходят извне. Правила, которые кто-то пытается установить на уровне "так правильно, потому что так надо". Например, что надо играть без сэйвов. Или с турбокнопками. Или только на изи. Или только на харде. Или на любой сложности. И так далее. Это уже совсем другие правила, которые насаждаются и являются де-факто личным мнением и предпочтением, выдаваемым за объективное и абсолютное.
В итоге под словом "правила" подразумеваются в рамках текущей дискуссии две совсем разные вещи, что приводит к недопониманию и тупиковым ветвям разговора.
Так мне кажется.
ww:
wolfer, нет, просто я давно уже понял для себя, что каждый сам себе устанавливает правила как ему играть. Если пытаться кому-то доказывать, что "А вот я проходил оригинальную игру, как задумывали авторы - на оригинальной консоли без турбо кнопок, на пузатом телеке", то тут много подводных камней и нет никаких доказательств, что авторы именно так задумывали. Каждую игру придется отдельно изучать :lol:
Я себе свои правила установил. Бросил нафиг эту затею проходить все на пузатом телеке и играю на эмулях. Когда мне нужно просто посмотреть игру - могу сэйвами пользоваться, когда сажусь проходить - избегаю этого.
wolfer:
--- Цитата: Petenokor от 01 Ноябрь 2025, 22:15:24 ---Мне кажется, в теме от эмоций и недопонимания возникают ситуации, когда люди говорят о разных вещах.
--- Конец цитаты ---
Все верно, но представители сайта хоть какие-то когнитивные усилия должны предпринимать, чтобы улавливать контекст обсуждения без эмоций.
Dyons:
--- Цитата: wolfer от 01 Ноябрь 2025, 22:13:29 ---Юзорг закодирован
--- Конец цитаты ---
а я миллиардер в таком случае :lol:
ww:
--- Цитата: Petenokor от 01 Ноябрь 2025, 22:15:24 ---нужно изначально определить правила игры
--- Конец цитаты ---
Нужно, но в теме уже были примеры по этому поводу. Вот приду я к тебе в свою игру играть и скажу у нее такие правила "Я всегда начинаю и всегда выигрываю". Тебя такие правила не устроят и ты либо откажешься со мной играть, либо мы обсудим эти правила и сделаем игру не такой "нечестной" по отношению к тебе.
wolfer:
ww, я ни с чем из этого и не спорю. Все так, я сам Соников проходил на сборнике недавно, там и бесконтрольные сохранения и оригинальные игры были. В одном случае так играл, в другом эдак :)
Добавлено позже:
--- Цитата: Dyons от 01 Ноябрь 2025, 22:20:02 ---а я миллиардер в таком случае :lol:
--- Конец цитаты ---
Ну это с его слов, я то всем известно, подбухиваю :)
Mad:
--- Цитата: ww от 01 Ноябрь 2025, 22:21:37 ---Нужно, но в теме уже были примеры по этому поводу. Вот приду я к тебе в свою игру играть и скажу у нее такие правила "Я всегда начинаю и всегда выигрываю". Тебя такие правила не устроят и ты либо откажешься со мной играть, либо мы обсудим эти правила и сделаем игру не такой "нечестной" по отношению к тебе.
--- Конец цитаты ---
А если мы собрались играть с тобой, например, в шахматы. И так вот получилось, что ты играешь гораздо лучше чем я, выигрываешь 99 процентов партий. Мне это не нравится. Повод ли это нам с тобой изменить правила, например, дав мне какую-то фору? Если нам будет интересно так сыграть - то да. Но повод ли это заявлять, что оригинальные правила шахмат нечестные и плохие? Скорее всего нет.
ww:
--- Цитата: Mad от 01 Ноябрь 2025, 22:30:12 ---А если мы собрались играть с тобой, например, в шахматы. И так вот получилось, что ты играешь гораздо лучше чем я, выигрываешь 99 процентов партий. Мне это не нравится. Повод ли это нам с тобой изменить правила, например, дав мне какую-то фору? Если нам будет интересно так сыграть - то да. Но повод ли это заявлять, что оригинальные правила шахмат нечестные и плохие? Скорее всего нет.
--- Конец цитаты ---
Если нам обоим так нравится, то почему бы и не играть так? А на деле я думаю, что и тебе было бы неинтересно со мной играть и мне с тобой. Один все время проигрывает, а у второго нет наслаждения от выигрыша, т.к. второй ему не соперник. Скорее всего кто-то один бросит эти шахматы и будет в другую игру играть. Такие примеры есть у тех, у кого есть дети. Ты знаешь каких-нибудь чипиков от и до, а ребенок играть не умеет. И тебя это бесит и ему не нравится, тут сэйвы и помогут.
ww:
Вот вы много сравниваете с шахматами. У шахмат правила оттачивались полторы тысячи лет. А игры порой выходили в спешке и не протестированные. По этому я не вижу ничего плохого в том, чтобы кто-то добавлял к ним что-то свое.
Mad, да, кое-что забыл. В твоей ситуации ты можешь не бросить игру, а просто потратить кучу времени и научиться играть, чтобы меня обыграть. Тут уже зависит от того насколько ты хочешь придерживаться именно этих правил. Но я например могу тебе немного поддаваться, чтобы ты вообще не забросил эту игру.
Mad:
ww, так пусть добавляют и играют как хотят, мы опять приходим к тому, что каждый пусть играет так, как ему нравится.
Что тут обмусоливать по сто раз - не понятно. Изначальную проблему присек Ghostdog, когда неким товарищам через призму эмоций показалось, что их как-то порицают за их способ игры, а затем понабежали другие товарищи, которые ради лулзов решили развить эту тему, что еще больше первых подстегнуло.
Faust:
--- Цитата: ww от 01 Ноябрь 2025, 23:06:11 ---Вот вы много сравниваете с шахматами.
--- Конец цитаты ---
Всё повторяется, опять пошли сравнения с соревновательными играми.
--- Цитата: Mad от 01 Ноябрь 2025, 23:23:20 ---так пусть добавляют и играют как хотят, мы опять приходим к тому, что каждый пусть играет так, как ему нравится.
--- Конец цитаты ---
Если, как тут говорят, "каждый играет, как хочет, как ему удобно, и как нравится", то почему разговор о каких-то странных правилах никак не умолкает? Может мы все невольные участники, какого-то соревнования, и должны придерживаться его правил, например, не использовать быстрые сохранения эмулятора?
Mad:
Faust, Тут многие путают понятия "правила в игре" которые относяться непосредственно к тому, как работает игра, с некими "правилами как игрок обязан в игру играть". Если первые существуют вполне на реальном уровне, то вторые только у нас в головах.
Petenokor:
--- Цитата: Mad от 02 Ноябрь 2025, 01:40:05 ---Faust, Тут многие путают понятия "правила в игре" которые относяться непосредственно к тому, как работает игра, с некими "правилами как игрок обязан в игру играть". Если первые существуют вполне на реальном уровне, то вторые только у нас в головах.
--- Конец цитаты ---
Об этом же я выше писал более подробно в одном из двух больших постов. И не только я или ты об этом говорили. Но, к сожалению, путаница все равно происходит, и у части людей возникает острая реакция на слово "правила".
Конечно, тут сказывается и то, что действительно есть люди, которые говорят, что "играть с сэйвами неправильно", "абузить неправильно" и так далее.
Добавлено позже:
Что касается быстрых сохранений и загрузок в целом. Мое мнение такое.
Что хотели реализовать, что смогли или не смогли реализовать разработчики и/или издатели, мы точно не знаем. Мы имеем итоговый результат их работы. И если говорить про игры на ретроприставках, то там почти нигде сохранений не было никаких, не говоря уже про те, что позволяли бы сохраняться в любой точке.
Возьмём для примера "Life Force". Это относительно трудный шмап с тремя базовыми жизнями и всего несколькими континиу. В игре множество врагов и препятствий, потеря жизни приводит к утрате прокачки, которая сильно влияет на геймплей. Данная игра требует от почти всех игроков постепенного обучения, прохождения через множество неудачных попыток, на более поздних уровнях это приводит к серьезному напряжению. На мой взгляд, использование возможности сохраниться в какой-то точке и в любой момент вернуться в нее тотально меняет геймплей данной игры. Все, описанное мною выше, если не исчезает, то либо серьезно снижается, либо видоизменяется.
Из этого следует, на мой взгляд, что игра становится просто другой. Хуже-лучше - это уже сугубо оценочный вопрос, который для каждого имеет свой индивидуальный ответ. Может быть и так, что не хуже и не лучше, а просто другая игра. Ну или с сильным отличием. И это касается, с моей точки зрения, подавляющего большинства игр на НЕС, СНЕС, "Мега Драйв" и других платформах тех времён. Я говорю именно о том, какими эти игры оказались на релизе. Квиксейвы - это слишком серьезное изменение, чтобы его не выделять. Неважно, эмулятор это или NES-мини, суть не меняется. Потому я бы сказал, что при желании можно получить два разных, достаточно сильно различающихся опыта в таких играх: не используя активно сэйвы и используя их активно. Первый опыт ближе к тому, который люди получали, играя в данные игры на классических приставках. Но это все не какие-то самоценные вещи. Какой опыт и как получать, решает только сам играющий, и если ему кто-то будет указывать, что он "неправильно" проходит игру, надо просто игнорировать это. Все такие "правила" - это уже чья-то выдумка, они не могут быть объективными в любом случае.
Petenokor:
Street Fighter, мне нечего добавить по поводу использования квиксэйвов к тому, что я сказал выше. Я не считаю это чем-то плохим или хорошим. Это добавившаяся техническая возможность, которую каждый использует или не использует на свое усмотрение. И здесь, как по мне, вообще не о чем дискутировать (я имею в виду использование или неиспользование на усмотрение). Я рассуждаю лишь о том, каково влияние использования сэйвов на геймплей. И полагаю, что если их использовать в любой точке, в которой возникает желание, это серьезно влияет на геймплей 99% игр на классических приставках или старых компьютерах типа "Атари" или "Спектрума". Если брать игры такими, какими мы их получили на релизе (в том числе в разных региональных версиях). Меня интересует факт влияния. Независимо от того, с помощью чего он технически достигается: эмулятора или новой версии приставки типа NES-мини. И вопрос не о том, как лучше. Это индивидуально. И сэйвы для игрока могут улучшить игру (не говоря уж о том, что ими можно пользоваться как паролями, как континиу, как средством сохранить прогресс до следующего захода в игру и т.д.). Могут ухудшить. Как по мне, важен факт того, что они способны сильно поменять опыт игры в конкретную, прошу прощения за тавтологию, игры, соответственно, это можно учесть и, если интересно, попробовать разные варианты опыта. Если сравнивать с опытом игры на тех приставках, которые выходили в 80-90е, то ближе будет без квиксэйвов, потому их технически тогда не было. Ближе - не значит лучше. Просто, если кому-то хочется приблизиться к тому опыту, то это одно из условий.
Что касается авторской задумки, то я выше тоже пояснил подробно свою мысль по этому поводу.
Судя по ответам некоторых форумчан и новому "так что, не смотреть?", видно, что эти люди меня не слышат и снова реагируют на чучело. Но это уже не моя вина или ответственность, это отражение их внутренних проблем и/или их трудностей коммуникации с другими людьми. Я по ходу дискуссии уже успел частично поменять свое мнение и отразил это в своих словах, потому что прислушивался к собеседникам и обдумывал их аргументы Я готов и дальше говорить, но когда глаза и уши открыты и человек не воюет и не погружен в иллюзию того, что собеседник защищает свои привычки или вообще что-то защищает.
Что касается VAR, то я очень рад тому, что ИФАБ решился на шаг, который, считаю, и так должен был состояться давным-давно. Но для этого у нас есть тема "Футбол".
ww:
Petenokor, по поводу игры Life Force и сэйвов не удачный пример. Игра сбалансирована. Тем более тебе дают выбор играть с 3 жизнями или с 30. Тут и сэйвы не особо то и нужны. А есть игры, которые без сэйвов вообще не проходимые. Да, сейчас может есть видео, как их прошли, но эти люди их тренировали опять же с сэйвами.
И кстати к прохождению этих сложных игр тоже придирались. Мол использовать турбопаузу нельзя (не турбокнопку, а проходить с паузой), т.к. авторская задумка и все дела... игра не задумывалась, чтобы её так проходили.
Я речь веду не про все игры. Ладно в детстве - ты купил картридж и денег больше нет на другие. Если бы ты игру прошёл за пол часа, то было бы обидно конечно. И тебе сделали 3 жизни на игру и проходи её неделю. А сейчас столько игр на выбор, что играть в неё так, как она вышла при релизе нет смысла. Прошёл и забыл. Я не спорю, что восприятие будет другое. Но вряд-ли эти игры сейчас полюбят так-же, как в детстве, даже если ты их без сэйвов пройдёшь.
Добавлено позже:
--- Цитата: Petenokor от 02 Ноябрь 2025, 09:27:13 ---Судя по ответам некоторых форумчан
--- Конец цитаты ---
Ты давай уже пиши кого ты имеешь в виду, хватит юлить. Нас тут всего 4 человека. И желательно с цитатами.
Mad:
--- Цитата: ww от 02 Ноябрь 2025, 12:27:26 --- А сейчас столько игр на выбор, что играть в неё так, как она вышла при релизе нет смысла.
--- Конец цитаты ---
Многие так говорят, я заметил. Отчасти правда, если подразумевается широкий ассортимент вышедших игр. Но с другой стороны, я тут поразмышлял - у игрока ведь нет никакой обязанности потребить как можно больше игр за единицу времени. То есть, если я хочу пройти некий условный сложный шмап, скажем Star Solder на PC Engine - я буду проходить этот шмап хоть целый день, пока не пройду. А мог бы с сэйвами пройти всю серию за это время. Но это же не является целью в данном конкретном случае. Иначе люди читали бы только короткие книги. Зачем читать длинный роман, если можно прочитать сто рассказов вместо этого?
Пожалуй, если мы поддерживаем игру с сэйвами, то мы так же должны поддерживать игру без сэйвов и стремление людей проходить игры в пресловутой "авторской задумке", разве нет?
А смысла вообще нет. Его и в жизни нет, сам себе его обозначаешь.
Street Fighter:
--- Цитата: Petenokor от 02 Ноябрь 2025, 09:27:13 ---И сэйвы для игрока могут улучшить игру
--- Конец цитаты ---
Это прям весомый плюс, который нужно понимать. Сейвы никогда не исказят твое восприятие игры в отрицательную сторону. Не дадут более сильных эмоций от прохождения, да, но, чтоб критиковать игру от того, что нет нормального количества продолжений или системы паролей, такого не будет. Что касается влияния сейвов на восприятие игр, то тоже надо разбирать каждый конкретный случай или в рамках какой-нибудь системы. На Нес сейвы могут повлиять на восприятие в 80 % случаев, так как у самого была Денди, понимаю, какие эмоции может дать прохождение от начала и до конца. На Сеге уже 50 на 50, так как есть облегченные японские версии игр, которые проходятся легко. Если я возьму японские СHC и SORIII, это же не будет противоречит правилам я так полагаю, может что-то еще облегченное есть. Аркады, которые выходили в ранние годы существования консоли, уже морально устарели и малоинтересны. На Снес сейвы могут повлиять на восприятие лишь в 30% мне кажется, так как на Снес процесс оказуаливания игр ярко выражен и опять же есть японские версии игр, которые не требуют прохождения на Харде. Что творилось с последними боссами в некоторых файтингах на Нео-Гео, вообще ужас, там вообще использование сейвов является благим делом :lol:.
Petenokor:
--- Цитата: ww от 02 Ноябрь 2025, 12:27:26 ---Ты давай уже пиши кого ты имеешь в виду, хватит юлить. Нас тут всего 4 человека. И желательно с цитатами.
--- Конец цитаты ---
Чего юлить, я ж прямо писал до того :) Но я не хочу далее погружаться в конфликтную атмосферу. Если останется какое-то недопонимание, то и ничего страшного. Мы тут не вопросы жизни и смерти решаем. Поговорили, попробовали объясниться, как получилось - так получилось. Я лично не имел в виду, что о ком-то что-то плохое думаю. В частности, о тебе, о Стоит Файтер, Юзорге и других участниках дискуссии. Кто-то мог меня не понять, кого-то мог не понять я. Это нормально, на мой взгляд.
-----------------
Что касается остальной части твоего поста. Так я ни с чем из этого и не спорю. Я, повторюсь, ни разу не говорил, что с сэйвами играть плохо или неправильно. И я никогда не скажу кому-то, что он как-то неправильно прошел игру, если играл с сэйвами. Я могу только сказать ему, что, если он хочет, можно попробовать без сэйвов, так может быть интересней, или будет любопытное испытание для него и т.д. По желанию. То, как играю я сам, не имеет значения. Я могу об этом рассказывать, если кому интересно, но это мое личное дело, я никогда не считал, что кто-то должен играть, как я. И я сейчас не имею в виду игру без сэйвов. Я могу играть по-разному. Я просто говорю, что считаю, что никто и в помине не должен ориентироваться на меня. Если бы у меня был мой турнир с какими-то правилами, то другой разговор. А если просто, то это сугубо мое личное дело, как я там играю.
Street Fighter:
--- Цитата: Mad от 02 Ноябрь 2025, 12:37:15 ---у игрока ведь нет никакой обязанности потребить как можно больше игр за единицу времени.
--- Конец цитаты ---
Есть еще воспитание детей, время на работу, уделить внимание другим хобби и потребностям...
Навигация
Перейти к полной версии