Приставки > 4 поколение
Несколько вопросов о SNES
Rumata:
Собственно по теме.
Мне всегда не хватало осмысленных тестов, чтобы вставил картридж и покрутил частоту, амплитуду и всё такое. И выход посмотрел осциллом или ещё чем.
daneeall:
--- Цитата: Rumata от 25 Августа 2024, 22:27:35 ---Собственно по теме.
Мне всегда не хватало осмысленных тестов, чтобы вставил картридж и покрутил частоту, амплитуду и всё такое. И выход посмотрел осциллом или ещё чем.
--- Конец цитаты ---
Можно, конечно, взять спектрограммы записей, скрупулёзно их изучить, и при должном старании найти таки какие-то отличия. Но график ушам не покажешь.
Rumata:
--- Цитата: daneeall от 25 Августа 2024, 22:44:27 ---Но график ушам не покажешь.
--- Конец цитаты ---
У меня нет ушей. Всё сущее может быть измерено :cool:
SavitarSvit:
Я делал этот мод на звук, разница есть. Верхи начинают звучать громче и четче.
Мое видео, где записал сравнение звука. Если на ставить резисторы на землю, то разница в звучании будет еще больше.
daneeall:
--- Цитата: SavitarSvit от 25 Августа 2024, 22:55:07 ---Я делал этот мод на звук, разница есть. Верхи начинают звучать громче и четче.
Мое видео, где записал сравнение звука. Если на ставить резисторы на землю, то разница в звучании будет еще больше.
--- Конец цитаты ---
Посмотрел. Не понял, правда, нафига было добавлять подтягивающие на массу резисторы, они и так в схеме есть. И почему было не заменить на требуемый номинал имеющиеся, а вместо этого городить колхоз - загадка. Ну да ладно, что-то похожее уже на форуме всплывало, и я так понимаю, ноги у него растут из японского твиттера:
ОК, немного вооружимся математикой и снова посчитаем чего же там этими сопротивлениями удалось достичь - ведь фильтр Баттерворта тоже затронут, посчитаем и его.
А тут, воначо, страшно сказать, пытаются натянуть сову на глобус (причём на воображаемый): первая RC цепочка имеет частоту среза аж в 28434,94 Гц, а фильтр Баттерворта - 22116,06 Гц. От это я понимаю, уж подняли, так подняли, то есть по сути, никакой фильтрации-то больше и нет (Hi-Fi аппаратура работает в пределах 20Гц-20КГц).
Ладно, взялся слушать. Толи у меня с ушами что-то не то. Или с живыми что-то не то, или с электрическими. Толи ютуб вероломно звук испортил. Но я ожидаемо не услышал разницы и тут. Несколько раз перематывал на черепахах, слушал всякие "цынь-цынь" верха, но увы, для моих ушей всё одинаково.
Фамиклон:
--- Цитата: Rumata от 25 Августа 2024, 22:04:51 ---Ну как бы не удивлён. Обычно народная молва считает, то разработчики - идиоты.
--- Конец цитаты ---
Разработчики конечно же не идиоты, но мы не знаем, какие задачи они себе ставили и от чего отталкивались. Тем более всё это было больше 30 лет назад. А примеров различных технологических просчетов - вагон и телега, ну это так, к слову.
--- Цитата: daneeall от 25 Августа 2024, 21:45:50 ---То что ты услышал какую-то разницу, подняв частоту среза с 7,2КГц до 8,8КГц есть ничто иное как явление, именуемое "аудиофилия", либо ты, не имея возможности сравнить с тем что было, убедил себя что сейчас звучать стало как-то иначе.
--- Конец цитаты ---
Вся цепочка фильтра на схеме имеет срез (0.7) на частоте 12кГц. Ощутимый спад начинается уже с 5кГц. Заменой сопротивления мы поднимаем срез (0.7) до 14.7кГц и начало спада до 9кГц. Вот так. В теории весьма значимо.
Я прекрасно слышу разницу, музыка перестала звучать как из тумбочки, высокие приобрели какую-то вменяемую чёткость.
--- Цитата: daneeall от 25 Августа 2024, 21:45:50 ---но это тот случай когда в исходном сигнале нет того что ожидается, и оно не возьмётся из воздуха, если снять ограничение.
--- Конец цитаты ---
Смелое заявление. Чего конкретно нет в исходном сигнале?
--- Цитата: daneeall от 25 Августа 2024, 21:45:50 ---в предвкушении бомбической разницы взялся слушать ушами
--- Конец цитаты ---
Может в этом всё и дело, мы наверное говорим о разных вещах, я о том чтоб сделать звучание более приятным, ты о какой-то "бомбической разнице", завышенные ожидания всегда приводят к разочарованиям.
Добавлено позже:
Есть ещё идея заменить разделительные конденсаторы перед микшером на 10мкф. Для самого низа диапазона 1мкф маловато.
HardWareMan:
--- Цитата: daneeall от 25 Августа 2024, 21:45:50 ---И короткий ответ здесь будет: разницы ни-ка-кой.
--- Конец цитаты ---
У меня SNES PAL. И я некоторое время назад сравнивал её выход звука с мульками. Так вот, я тогда заметил, что мулька звучит немного "суше", чем железка. А оказалось всё просто, вот спектрограммы:
Это был выход мульки. А вот выход железяки:
И что я вижу? А то, что там фильтра на выходе и нет наверное. Всё, что выше частоты дискретизации (примерно 15,5к) по спектру отражается. Да, это не слышно напрямую ухом, тем более мне по возрасту - я проверял, 16к уже потолок, но оно даёт и шум ниже порога. Звуковая часть у этого экземпляра расположена на общей плате, но я помню американку в 90х, у которой звук был отдельным модулем. И вот он действительно звучал глухо, у меня остались записи на кассетах. Вероятно, американский FCC был жестче, чем европейская комиссия по связи.
PS "Сухости" мулькам добавляют дополнительные фильтрация при передискретизации, ведь когда ты пишешь 44,1к реальный выхлоп то ты пишешь спектр как есть, а когда ты формируешь цифровой поток с 15,5к дискретизацией а потом вынужден положить его в 44,1к выхлоп звуковухи - это уже другой матан получается.
daneeall:
--- Цитата: Фамиклон от 26 Августа 2024, 04:23:30 ---Вся цепочка фильтра на схеме имеет срез (0.7) на частоте 12кГц. Ощутимый спад начинается уже с 5кГц. Заменой сопротивления мы поднимаем срез (0.7) до 14.7кГц и начало спада до 9кГц. Вот так. В теории весьма значимо.
--- Конец цитаты ---
Можно узнать что такое "срез 0.7"? И коль скоро это теория, откуда взялись расчётные точки 12, 5 ,14 и 9 КГц, можно увидеть вычисления из чего всё это следует?
--- Цитата ---Смелое заявление. Чего конкретно нет в исходном сигнале?
--- Конец цитаты ---
Вероятно звука не из тумбочки, вменяемой чёткости, более приятного звучания, и всего такого воображаемого, чего мне не удалось услышать, сколько бы я свои уши не напрягал.
--- Цитата ---Есть ещё идея заменить разделительные конденсаторы перед микшером на 10мкф. Для самого низа диапазона 1мкф маловато.
--- Конец цитаты ---
Второй блок ОУ образует ФВЧ первого порядка с частотой среза 15,92 Гц - т.е. пропускается всё что выше этой частоты среза.
Человеческое ухо начинает слышать с 18 Гц. Так для чего 1мкф маловато? Поставив там 10мкф частота среза будет 1/(6,28*10⁴*10⁻⁵)=1,59 Гц Ты собрался слушать инфразвук силой мысли?
SavitarSvit:
--- Цитата: daneeall от 26 Августа 2024, 10:14:24 ---Вероятно звука не из тумбочки, вменяемой чёткости, более приятного звучания, и всего такого воображаемого, чего мне не удалось услышать, сколько бы я свои уши не напрягал.
--- Конец цитаты ---
Странно, я слышу что некоторые высокие звуки стали громче, ярче и даже как то с переливом звучать. Какие то отдельные звуки-сэмплы из мелодий, на определенной частоте, стали звонче и ярче, но эту частоту не в каждой мелодии можно встретить. Возможно те треки, которые я записал не лучший пример изменений. В них этих ярких кусков не так много. Нужно искать конкретно мелодию, построенную на нужной нам частоте звучания и тогда разница будет легко уловима. Для меня этого было достаточно, чтобы понять, насколько изменилось звучание.
Фамиклон:
--- Цитата: daneeall от 26 Августа 2024, 10:14:24 ---Можно узнать что такое "срез 0.7"?
--- Конец цитаты ---
Гугл вроде не забанили ещё. Такая общепринятая граница эффективного среза/пропускания фильтра, оно же - -3дб.
--- Цитата: daneeall от 26 Августа 2024, 10:14:24 ---можно увидеть вычисления из чего всё это следует?
--- Конец цитаты ---
Конечно, нет. Мне есть чем заняться кроме как делать вычисления на бумажке. Забей схему в любой симулятор и посмотри на её работу.
--- Цитата: daneeall от 26 Августа 2024, 10:14:24 ---Вероятно звука не из тумбочки, вменяемой чёткости, более приятного звучания, и всего такого воображаемого, чего мне не удалось услышать, сколько бы я свои уши не напрягал.
--- Конец цитаты ---
Ну что я могу сказать, :neznayu: может твой Суперфамиком работает иначе чем моя Снес, х.з. Приведенные выше графики показывают, что высокие там есть, по крайней мере до 15к.
--- Цитата: daneeall от 26 Августа 2024, 10:14:24 ---Так для чего 1мкф маловато? Поставив там 10мкф частота среза будет 1/(6,28*10⁴*10⁻⁵)=1,59 Гц Ты собрался слушать инфразвук силой мысли?
--- Конец цитаты ---
Для того, что при работе на нагрузку в 10кОм одного мкф мало для самых низов, примерно с 50Гц и ниже будет плавный спад. Не сказать чтобы сильно, не знаю, на сколько это повлияет на звучание и повлияет ли вообще, но попробовать думаю стоит. Хуже точно не станет, а перепаять пару деталек не сложно.
daneeall:
--- Цитата: Фамиклон от 26 Августа 2024, 11:56:58 ---Гугл вроде не забанили ещё. Такая общепринятая граница эффективного среза/пропускания фильтра, оно же - -3дб.
--- Конец цитаты ---
-3 Дб от заданной частоты среза. Которая задаётся фильтром, рассчитываемым по формуле.
--- Цитата ---Для того, что при работе на нагрузку в 10кОм одного мкф мало для самых низов, примерно с 50Гц и ниже будет плавный спад. Не сказать чтобы сильно, не знаю, на сколько это повлияет на звучание и повлияет ли вообще, но попробовать думаю стоит. Хуже точно не станет, а перепаять пару деталек не сложно.
--- Конец цитаты ---
На мыльно-точильно-дрочильном заводе
Работает маленький Пьер,
Намылит, наточит, надрочит, хохочет
И думает что инженер.
-
В нагрузке там десятки мегаом. 10К это сегмент образуемого фильтра.
--- Цитата ---Конечно, нет.
--- Конец цитаты ---
Дальше, собственно, можно и не продолжать. Я в эту секту свидетелей воображаемых частот вряд ли вступлю.
HardWareMan:
--- Цитата: daneeall от 26 Августа 2024, 14:16:53 ---Я в эту секту свидетелей воображаемых частот вряд ли вступлю.
--- Конец цитаты ---
Но ведь даже у математиков в их матане существуют мнимые числа!
Фамиклон:
--- Цитата: daneeall от 26 Августа 2024, 14:16:53 ---На мыльно-точильно-дрочильном заводе
Работает маленький Пьер,
Намылит, наточит, надрочит, хохочет
И думает что инженер.
-
В нагрузке там десятки мегаом. 10К это сегмент образуемого фильтра.
--- Конец цитаты ---
:facepalm:
На всякий случай напомню: входное сопротивление инвертирующего усилителя равно сопротивлению входного резистора. Сворачивай свой Камеди Клаб.
daneeall:
--- Цитата: Фамиклон от 26 Августа 2024, 16:12:09 --- (Ссылка на вложение)
:facepalm:
На всякий случай напомню: входное сопротивление инвертирующего усилителя равно сопротивлению входного резистора. Сворачивай свой Камеди Клаб.
--- Конец цитаты ---
Входное сопротивление для синфазного сигнала, т. е.сопротивление ОУ для входного напряжения, приложенного одновременно к обоим дифференциальным входам ОУ относительно земли, определяется сопротивлением между замкнутыми накоротко входами ОУ и заземляющей шиной. Входное сопротивление для синфазных сигналов обычно очень велико и составляет десятки М(Ом).
А теперь внимательно посмотрим как он включен.
Да и суть-то даже не в этом, а в том что образуемый фильтр будет иметь смысл, если уши слушателя имеют весьма нетривиальное строение, и он собирается ими слушать инфразвук (разумеется на специальной аппаратуре, и разумеется если этот инфразвук в сигнале есть)
--
Далее, я тут не удержался и тоже решил спектрограмму сделать(ну а в самом деле, чо бы и нет?)
Слева модифицированная железка, справа стоковая:
Chrono Trigger - Wind scene
Seiken Densetsu 3 - Cave of Waterfalls
Выше 13 КГц в сигнале нет ничего. Что вам удаётся услышать в этом диапазоне для меня совершеннейшая загадка.
Petenokor:
У меня по СНЕС сторонний вопрос.
В 90х говорили, что SNES мощнее "Сеги". В одном магазине я видел табличку, где сравнивались, кажется, три показателя, и по двум из них у "Сеги" были указаны 8 бит, а у СНЕС - 16 (третий показатель у обеих приставок составлял 16 бит).
Уже в Интернете читал, что нельзя четко сказать, что какая-то из этих приставок была мощнее. И надо уточнять, в чём именно.
Кто разбирается, можете сравнить SMD и SNES, пожалуйста, по технической части?
SavitarSvit:
daneeall, в твоей спектрограмме Chrono Trigger - Wind scene от 8 до 20Гц на глаз отличия существенные, в остальных местах все одинаковое. Если есть отличия на глаз, почему не должно быть отличий на слух?
HardWareMan:
--- Цитата: SavitarSvit от 26 Августа 2024, 17:09:59 ---daneeall, в твоих спектрограммах от 8 до 20Гц на глаз отличия существенные, в остальных местах все одинаковое. Если есть отличия на глаз, почему не должно быть отличий на слух?
--- Конец цитаты ---
Да там смотреть нечего. Он выдал двумерную картинку в вакууме. Ну есть разница в балансе между низкими и средними а так же завал на ВЧ, ну это же не показатель. В какой момент мелодии он это снял? Именно поэтому, я привожу двумерную спектрограмму, которая показывает спектр мелодии во времени. Подождём, покажет он нам такое или нет.
HardWareMan:
--- Цитата: Petenokor от 26 Августа 2024, 16:42:58 ---У меня по СНЕС сторонний вопрос.
В 90х говорили, что SNES мощнее "Сеги". В одном магазине я видел табличку, где сравнивались, кажется, три показателя, и по двум из них у "Сеги" были указаны 8 бит, а у СНЕС - 16 (третий показатель у обеих приставок составлял 16 бит).
Уже в Интернете читал, что нельзя четко сказать, что какая-то из этих приставок была мощнее. И надо уточнять, в чём именно.
Кто разбирается, можете сравнить SMD и SNES, пожалуйста, по технической части?
--- Конец цитаты ---
Это просто. Якобы CPU у обоих 16 бит, но по факту у SNES 65816, который суть 8ми битный 6502 на дешёвых стероидах (даже по частоте не особо разогнан), в то время как у Сеги 68000, который 16 бит по АЛУ но поддерживает 32 битные операции (в ущерб времени выполнения). По видео у Сеги считается что VDP "8ми битный" а у SNES видеопроцессор "16ти битный", но это тоже маркетологическая хрень и всё сводится лишь в ограничениях одновременного отображения цветов на экране и тут SNES однозначно выигрывает. К тому же у него есть афинный трансформер текстур. Но сравни игры с 3D на Сегу и SNES и всё поймёшь, кто решает. Что касается звука, тот тут вообще разные принципы звукоформирования: у SNES полноценный автономный 8ми голосый сэмплер, но сильно ограничен памятью для хранения этих семплов. А у Сеги стоит FM синтезатор, который подключён к шине Z80, ещё один процессор в системе, который оставлен для режима MARK3 (т.е. MD может работать в режиме Master System), но в режиме MD его используют для формирования звука. И тут разница колоссальна, но это потому что они принципиально разные. Это как слушать разные направления жанров, нельзя сравнивать в лоб. Наверное, это база, а уже в деталях можно указать что-то ещё.
daneeall:
--- Цитата: HardWareMan от 26 Августа 2024, 17:17:16 ---В какой момент мелодии он это снял?
--- Конец цитаты ---
Это спектр всего трека от начала до конца.
Для сравнения со сферическим оригиналом в вакууме, взял Foobar2000, сконвертировал этот же трек из исходного SPC в WAV и сделал спектрограмму всего трека.
Надо же, тут тоже нет ничего выше 13 КГц. Ещё раз подчёркиваю, если в исходном сигнале что-то отсутствует, то ты этого и не услышишь, как фильтры не выкручивай.
SavitarSvit:
daneeall, а ты все посты японца прочитал по этому моду или только его график с модом рассматриваешь? Он же там разъясняет свои действия:
--- Цитата ---モジュール内のローパスフィルタの定数設計もイマイチ（10kHz程度）、
お仕置きが必要。
水晶は768fsクロック（24.57MHz）が出力するので、RJ16フォーマット対応のオーディオDACに変わったら、高倍のオーバーサンプリングに対応可能と思う。
--- Конец цитаты ---
транслит:
Неудовлетворительна и постоянная конструкция ФНЧ в модуле (около 10кГц),
Кристалл выдает тактовую частоту 768 кадров в секунду (24,57 МГц), поэтому, если вы перейдете на аудио ЦАП, поддерживающий формат RJ16, я думаю, он сможет справиться с высокой передискретизацией.
(Сама частота дискретизации составляет 32 кГц)
Зачем что то замерять и рассчитывать? Ты согласен с его выводами или нет? Автор мода, явно человек не глупый и нужно проследить за ходом его рассуждений, чтобы понять смысл мода. А потом уже делать вывод, в чем будет прирост.
--- Цитата: daneeall от 26 Августа 2024, 17:33:27 ---Надо же, тут тоже нет ничего выше 13 КГц. Ещё раз подчёркиваю, если в исходном сигнале что-то отсутствует, то ты этого и не услышишь, как фильтры не выкручивай.
--- Конец цитаты ---
Ну так если в мелодии нет таких частотных звуков, то откуда им там взяться?
Навигация
Перейти к полной версии