| Другое > Hard'n'Soft |
| Сканлайн и интерлейс |
| << < (5/7) > >> |
| Softer:
--- Цитата: HardWareMan от 15 Июль 2019, 19:36:29 ---При этом, когда фотографируешь экран надо сделать так, чтобы камера не фокусировалась на зерне, так как делает твой глаз. Он не видит зерно с расстояния метра, но видит отдельные строки. Кстати на фотке по ссылке Org'а он показывает то же самое, но ты упорно видишь только зерно. --- Конец цитаты --- Так в том то и дело, что глазом я у себя пока никаких строк не видел. Начинаю на глаз их различать только после упора носа в экран, когда и зерно начинает быть видимым. Ну то есть нет для моего глаза на моих телевизорах расстояния при котором будут отличаться строки, но не будут отличаться зёрна. Но я ещё не пробовал уменьшать яркость экрана и увеличивать освещённость помещения. Позже попробую. --- Цитата: HardWareMan от 15 Июль 2019, 20:54:54 ---Посмотрел ещё раз на фотки из этого поста и сканлайны там чёткие. Например, вот на SMD: --- Конец цитаты --- Нет подожди. Ты только что говорил про "на глаз с метра, что не видно зерна, но прекрасно видно строки", а теперь опять увеличенные куски изображения показываешь где в общей картине строки выглядят так же стройно как и столбцы. Пойми, я сделал эти фото, я видел всё это, незачем объяснять, что если ты будешь смотреть вот сюда-то и сюда-то, то вот то-то и вот это - это и есть сканлайны. Вопрос в том как на эти фото или экран посмотреть, чтоб реально было видно строчность, а не клетчатость. --- Цитата: HardWareMan от 15 Июль 2019, 20:54:54 ---Напомню, что сканлайны - это пробег луча, результат работы строчной развёртки --- Конец цитаты --- А вот это уже интересно. То есть визуальное разделение строк тут роли не играет? И все эти сканлайн фильтры в эмуляторах - это подражание не сканлайнам как таковым, а лишь особенности работы некоторых кинескопов? В любом же случае эти фильтры не ход лучая изображают, а именно возможные при определённом стечении обстоятельств тёмные промежутки между строкми. --- Цитата: HardWareMan от 15 Июль 2019, 20:54:54 ---Чтобы увидеть сканлайны на черезстрочке нужно приложить палец к экрану и начинать смещать его вверх или вниз с некоторой скоростью, наблюдая за ним глазами. Когда скорость перемещения пальца совпадёт со скоростью наложения кадров станут видны сканлайны, перемещающиеся вверх или вниз, в зависимости от того, куда двигался палец. После приобретения сего опыта развидеть их невозможно. --- Конец цитаты --- Позже обязательно попробую, хотя прикладное значение подобного действия не ясно. --- Цитата: HardWareMan от 15 Июль 2019, 21:40:54 ---Нет. Зерно это совокупность размера трёх люминофоров, которые подсветятся лучём через одно отверстие маски. Для дельтовидной маски это, очевидно, одна триада точек RGB люминофоров. С апертурной и щелевой масками всё интереснее: их люминофоры непрерывные, т.е. не имеют дискретности. Но в апертурной маске присутсвуют перегородки шахматного вида, что дает дискретизацию засветки. В щелевой же маске эта дискретность убрана - она имеет непрерывный размер по вертикали, за исключением двух тонких горизонтальных теней от стабилизирующих стяжек в верхней и нижней третях экрана. В этом случае размер зерна берётся по максимальному значению между шагом люминофора одного цвета и размером сфокусированного луча (у малых диагоналей преобладает первый параметр, у больших - второй). --- Конец цитаты --- Так у моего 15" Самсунга всё таки апертурная маска получается? А у 21" Сони получается щелевая? Или у кого из них что? Давай хоть этот момент проясним, чтоб к нему больше не возвращаться. |
| MetalliC:
--- Цитата: HardWareMan от 15 Июль 2019, 21:40:54 --- В щелевой же маске эта дискретность убрана - она имеет непрерывный размер по вертикали, за исключением двух тонких горизонтальных теней от стабилизирующих стяжек в верхней и нижней третях экрана. --- Конец цитаты --- я прально понимаю, что в Sony Trinitron-ах (типа как у Softer-а) используется именно щелевая маска (aperture grille) без горизонтальных перегородок ? а апературная маска (cromaclear), с перегородками, использовалась в NEC-овских трубах, и в наших местностях встречалась довольно редко ? --- Цитата: Softer от 15 Июль 2019, 21:52:37 ---Так у моего 15" Самсунга всё таки апертурная маска получается?А у 21" Сони получается щелевая? --- Конец цитаты --- и Соньки и Самсунги были с трубами с щелевой. не буду утверждать что абсолютно все, но в основной массе как минимум. |
| Ogr:
--- Цитата: Softer от 15 Июль 2019, 21:52:37 ---Вопрос в том как на эти фото или экран посмотреть, чтоб реально было видно строчность, а не клетчатость. --- Конец цитаты --- если есть флеш картридж, вывести на экран с этих клонов однотонный фон ргб:120,120,120. при 256,256,256 промежуток между строк может слиться. ;) --- Цитата: Softer от 15 Июль 2019, 21:52:37 ---И все эти сканлайн фильтры в эмуляторах - это подражание не сканлайнам как таковым, а лишь особенности работы некоторых кинескопов? В любом же случае эти фильтры не ход лучая изображают, а именно возможные при определённом стечении обстоятельств тёмные промежутки между строкми. --- Конец цитаты --- алилуя!!! :wall: :facepalm: |
| Antr00plasm:
--- Цитата: MetalliC от 15 Июль 2019, 21:56:28 ---я прально понимаю, что в Sony Trinitron-ах (типа как у Softer-а) используется именно щелевая маска (aperture grille) без горизонтальных перегородок ? --- Конец цитаты --- В тринитронах использовалась аппертурная решетка, в отличии от Даймондтронов , у Тринитрона использовалось три излучателя (по одному на каждый цвет соот) , у Даймонтронов (читай более дешевые версии тронов ) - один. У Нека использовалось то , что У LG называлось Флэтрон (разные маркетинговые названия как в случае с Даймонд и Тринитронами), то есть по сути полумаска полу решетка (встречается в массе своей на ОЧ многих тв) У Самсунга своя трубка была только Дунафлет - это обычная FST маска, но на более дорогих и премиумных моделях они ставили Сонивские трубы, как и многие другие , например наш "отечественный" Ровер. |
| HardWareMan:
--- Цитата: Softer от 15 Июль 2019, 21:52:37 ---А вот это уже интересно. То есть визуальное разделение строк тут роли не играет? И все эти сканлайн фильтры в эмуляторах - это подражание не сканлайнам как таковым, а лишь особенности работы некоторых кинескопов? В любом же случае эти фильтры не ход лучая изображают, а именно возможные при определённом стечении обстоятельств тёмные промежутки между строкми. --- Конец цитаты --- Опять ты путаешь понятия. 1. Строки или сканлайны (scan-line, т.е. сканирующая линия/строка) это результат работы развёртки ЭЛТ телевизора и к особенностям "некоторых" кинескопов не относится, так как абсолютно все ЭЛТ используют данный тип развёртки. К особенностям строения маски и люминофорной сетки отношения не имеет от слова совсем, просто некоторые типы масок делают их заметнее на более малых диагоналях, в то время как на больших они всегда заметны на любом кинескопе. 2. Есть плагины, которые просто делают сканлайны. Причем, топорно, как кто-то уже тут сказал - тупо чередуя тёмную строку со строкой изображения. В ЭЛТ расстояние между строками заметно меньше ширины самой строки, чтобы при интерлейсе строки обоих кадров перекрывались как минимум на 1/3, создавая иллюзию непрерывной картинки. При этом, по мере износа пушки кинескопа и нарушении фокуса строки будут всё сильнее и сильнее сливаться в единое изображение. При этом чёткость общей картинки изменится не сильно, это не оптика. Повторения такого эффекта добиться можно, но достаточно сложно: нужно хорошее разрешение монитора и частичное (не полное!) приглушение яркости строчек, которые имитируют сканлайны. 3. Есть плагины, которые пытаются имитировать люминофор. Со всеми побочными эффектами, такими как блум (что на самом деле есть переотражение луча на соседние люминофоры), субпиксели и прочие "радости". И к сканлайнам эти плагины не имеют никакого отношения от слова совсем. И, как я уже сказал и наглядно показал постом выше под спойлером PS, сканлайны существенно заметны на формате, в котором меньше строк в развёртке, а именно NTSC. Поэтому и сохнут по нему только те, кто играл в NTSC. Особое исключение это народ из СНГ и только исключительно из-за того, что хоть у нас и был SECAM (он по развёртке полностью соответствует PAL-D, на который этот самый SECAM и заменили) но у нас были широко распространены телевизоры с диагональю ЭЛТ в 61см, позже их заменили 51см, что тоже всё равно делает заметным эти самые сканлайны. Но не все 100% играющих на них обращали внимание в силу своего возраста или других причин. Личный пример: я мерцание телевизора не замечал вплоть до конца 90х, когда посмотрел в первый раз 100Гц телевизор. После этого все 50Гц телевизоры стали мерцать. Магия! Это я о чём: нужно просто знать на что и куда ты смотришь. Вот и всё. |
| Softer:
--- Цитата: Ogr от 15 Июль 2019, 22:25:14 ---алилуя!!! :wall: :facepalm: --- Конец цитаты --- Что алиллуя? Чё ты кривляешься? Ты мне всю дорогу микроскопные чёрные строки по горизонтали показывал и орал "смотри! сканлайны!", а сейчас у тебя какая-то аллиллуя с долбёжкой в стену и фейспалмом случилась? :neznayu: --- Цитата: HardWareMan от 16 Июль 2019, 06:27:23 ---Опять ты путаешь понятия. --- Конец цитаты --- Из далее написанного тобой текста я не понял какие именно понятия я перепутал. Ты не мог бы уточнить? Тем более что дальше у тебя идёт противоречие самому себе: --- Цитата: HardWareMan от 16 Июль 2019, 06:27:23 ---1. Строки или сканлайны (scan-line, т.е. сканирующая линия/строка) это результат работы развёртки ЭЛТ телевизора и к особенностям "некоторых" кинескопов не относится, так как абсолютно все ЭЛТ используют данный тип развёртки. К особенностям строения маски и люминофорной сетки отношения не имеет от слова совсем, просто некоторые типы масок делают их заметнее на более малых диагоналях, в то время как на больших они всегда заметны на любом кинескопе. --- Конец цитаты --- Разница в типах масок и разница в диагоналях - это не особенности кинескопов частью которых они являются? В общем не знаю имеет ли смысл выклыдывать новые фото снятые после манипуляций с яркостью и прочим, ну пусть будут, раз уж собирался. Нашёл в меню телевизора параметр резкости и поднял его с дефолтного 50 до максимального 100. Яркость сначала выкрутил в 0 при естественном дневном освещении: А тут так уже неполучилось, так как при 0 яркости фона не видно вообще, просто чёрный экран. Поэтому поднял яркость до 50, занавесил окно и включил искуственное освещение. Чуть больше света окружения или чуть меньше яркости экрана уже дают моё отражение вместо игрового изображения: В итоге всё равно я вижу скорее тряпичную сетку, аля мешковина, чем ярковыраженные сканлайны. Но суть всё рано давно ясна, просто с моими телевизорами и моим визуальным восприятием получается только так. Даже на фотках HardWareMan-а под PS спойлером в полноэкранных снимках отмасштабированных на весь экран монитора я скорее подобие сетки вижу, чем отдельные строки и только в увеличенном виде ситуация меняется, но кто-ж в реальности будет смотреть на ЭЛТ экран с расстояния на грани фокуса глаза. P. S. Кстати с вождением пальца по экрану с интерлейсным изображением с целью что-то увидеть, что нельзя потом развидеть :D, у меня ничего не вышло. Вроде настроился на всё ещё работающие аналоговые эфирные каналы. Вроде их трансляция должна быть чересстрочной. Наверно мой палец плохо синхронизируетсмя с частотой наложения кадров. ;) |
| Ogr:
--- Цитата: Softer от 16 Июль 2019, 17:20:55 ---В итоге всё равно я вижу скорее тряпичную сетку, аля мешковина, чем ярковыраженные сканлайны. Но суть всё рано давно ясна, просто с моими телевизорами и моим визуальным восприятием получается только так. Даже на фотках HardWareMan-а под PS спойлером в полноэкранных снимках отмасштабированных на весь экран монитора я скорее подобие сетки вижу, чем отдельные строки и только в увеличенном виде ситуация меняется, но кто-ж в реальности будет смотреть на ЭЛТ экран с расстояния на грани фокуса глаза. --- Конец цитаты --- я не пойму чего ты там другого ожидаешь увидеть? как в твоём представлении должны выглядеть "сканлайны" (промежутки между отрисованых лучом строк) на экране элт тв? |
| HardWareMan:
--- Цитата: Softer от 16 Июль 2019, 17:20:55 ---Разница в типах масок и разница в диагоналях - это не особенности кинескопов частью которых они являются? --- Конец цитаты --- Вот у тебя странная логика: если телевизор отличается диагональю, то значит это принципиально другой телевизор, да? Я же описал выше, почему на более продвинутых масках заметнее сканлайны - там разрешающая способность люминофора выше. В целом твоя позиция понятна: хорошая мина при плохой игре. Не вижу более смысла что-то разъяснять. Но я останусь наблюдать, к чему это всё приведет. Вот знатный тред по сканлайнам. Людям с сильной верой посещать не рекомендуется в виду того, что даже сильная вера может пошатнуться. |
| Softer:
--- Цитата: Ogr от 16 Июль 2019, 19:03:02 ---я не пойму чего ты там другого ожидаешь увидеть? как в твоём представлении должны выглядеть "сканлайны" (промежутки между отрисованых лучом строк) на экране элт тв? --- Конец цитаты --- Уже сто раз повторил - горизонтальные строки без видимости веритикальных столбцов, ячеек, зёрен, чего угодно разделяющего / нарушающего целостность строки по вертикали. --- Цитата: HardWareMan от 16 Июль 2019, 19:13:12 ---Вот у тебя странная логика: если телевизор отличается диагональю, то значит это принципиально другой телевизор, да? --- Конец цитаты --- Где я хоть что-то писал про принципиально другие телевизоры? Как можно на чистом глазу сейчас рассказывать такое после фразы про особенности кинескопов? Да, разная диагональ и маска - это именно что особенности разных кинескопов. А Зачем ты плетёшь сейчас про хорошую мину при плохой игре мне вообще не понятно. Я с тобой о чём-то спорю? У нас по какому-то вопросу разошлись мнения и никто не принимает позицию другого в виду сильной веры про которую ты сейчас пишешь? Я просто хотел увидеть сканлайны у себя на ЭЛТ телевизорах такими, как их рисуют фильтры в эмуляторах, потому как с твоих слов вероятность такого была. Но на практике у меня ничего не вышло. Что ты мне не видишь смысла разъяснять? С теорией всё давно понятно, ты написал для этого более чем достаточно. Я об этом уже говорил, а ты сейчас делаешь вид деловой колбасы и отказываешься что-то ещё разъяснять. :lol: Смешно. P. S. Спасибо за то что поделился своим опытом и знаниями. |
| Softer:
HardWareMan, лучше бы подсказал, что это за диагональные полосы на последнем моём снимке? |
| Ogr:
--- Цитата: Softer от 16 Июль 2019, 20:12:31 ---Уже сто раз повторил - горизонтальные строки без видимости веритикальных столбцов, ячеек, зёрен, чего угодно разделяющего / нарушающего целостность строки по вертикали. --- Конец цитаты --- --- Цитата: Ogr от 15 Июль 2019, 22:25:14 ---вывести на экран с этих клонов однотонный фон ргб:120,120,120. при 256,256,256 промежуток между строк может слиться. --- Конец цитаты --- --- Цитата: Softer от 16 Июль 2019, 20:12:31 ---Я просто хотел увидеть сканлайны у себя на ЭЛТ телевизорах такими, как их рисуют фильтры в эмуляторах, потому как с твоих слов вероятность такого была. Но на практике у меня ничего не вышло. --- Конец цитаты --- ты пример фильтра приведи... фильтры разные, в том числе и со сканлайнами. есть такие\можно сделать\настроить с ели видимыми как у тебя на 51. ;) |
| Softer:
--- Цитата: Ogr от 16 Июль 2019, 20:35:46 ---ты пример фильтра приведи... фильтры разные, в том числе и со сканлайнами. есть такие\можно сделать\настроить с ели видимыми как у тебя на 51. --- Конец цитаты --- Я думал что они +/- одинаковые, во всяком случае имеющие в названии Scanline. Если нужен пример, то вот: Но у меня выглядит вот так: --- Цитата: Ogr от 16 Июль 2019, 20:35:46 ---вывести на экран с этих клонов однотонный фон ргб:120,120,120. при 256,256,256 промежуток между строк может слиться. --- Конец цитаты --- Флэш-картриджа у меня нет. Где взять фон не знаю. |
| Ogr:
--- Цитата: Softer от 16 Июль 2019, 21:05:01 --- Если нужен пример, то вот: --- Конец цитаты --- тут не имитируется сама структура элт экрана тв с его маской и расположением люминофора, в следствии чего тут нет ни каких вертикальных линий, в дополнении к горизонтальным линиям, которые в совокупности могли бы образовывать "клеточки". --- Цитата: Softer от 16 Июль 2019, 21:05:01 ---Но у меня выглядит вот так: --- Конец цитаты --- а тут имитируется структура элт экрана тв с его маской и расположением люминофора... и кто бы мог подумать, выглядит как у тебя на настоящем экране элт тв, ну или близко к нему. :wall: |
| Softer:
Ogr, да ты просто сам капитан очевидность :lol:. Как будто я это без тебя не знаю. Чё ты опять в стену то лбом бьёшься? Теперь скажи мне, какой из этого всего напрашивается вывод? Правильно, хрена с два ты увидишь на реальном среднестатистическом ЭЛТ то, что изображают самые распространённые фильтры с scanline в названии в эмуляторах. О чём я с самого начала и толкую. Следовательно понять восторги людей, включивших голый scanline фильтр и восклицающих о том, что в реале всё так и было - мне не представляется возможным. upd: P. S. Ээээ... куда делся пост про переобувание в воздухе с пристрастием? Я только на него свои первые строки про вид реальных CRT цитировать собрался :lol: |
| Ogr:
--- Цитата: Softer от 16 Июль 2019, 21:48:22 ---Правильно, хрена с два ты увидишь на реальном среднестатистическом ЭЛТ то, что изображают самые распространённые фильтры с scanline в названии в эмуляторах. О чём я с самого начала и толкую. --- Конец цитаты --- :facepalm: хрена себе поворот... вот это переобувание, и даже не в воздухе, а после того как п...анулся, пролетев кувырком энцать метров, переломав себе всё что только можно. :lol: и не надо пытаться тыкать на твои ответы на эту тему Hutt, ни кто кроме него тебе ни чего про "распространённые фильтры с scanline" не говорил. ;) |
| Softer:
--- Цитата: Ogr от 16 Июль 2019, 22:03:25 ---и не надо пытаться тыкать на твои ответы на эту тему Hutt, ни кто кроме него тебе ни чего подобного не говорил. --- Конец цитаты --- Не понял. Так мы же про мои слова и говорим. Ты же мне какое-то переобувание приписываешь. О чём ты вообще? :neznayu: Добавлено позже: Вот мой первый ответ на тему сканлайн-фильтров Hutt-у: --- Цитата: Softer от 11 Июль 2019, 20:38:27 ---Кстати если уж говорить о реальной картинке не кинескопных телевизорах, то не было там никаких сканлайнов по умолчанию. Сканлайны даёт режим прогрессивной развёртки, когда поля через одно отбрасываются. При черезстрочной (интерлейсной) картинке ничего подобного не происходит. Для подражания кинескопным телевизорам тебе нужны CRT шейдеры, изображающие люминофорную решётку по вкусу. --- Конец цитаты --- Где тут противоречие моему последнему посту и переобувание? 0_0 |
| HardWareMan:
--- Цитата: Softer от 16 Июль 2019, 20:12:31 ---Я просто хотел увидеть сканлайны у себя на ЭЛТ телевизорах такими, как их рисуют фильтры в эмуляторах, потому как с твоих слов вероятность такого была. Но на практике у меня ничего не вышло. --- Конец цитаты --- Ты выложил фотографии с твоего телевизора, где явно есть сканлайны какие они должны быть на ЭЛТ небольшой диагонали и уверенно добавляешь: --- Цитата: Softer от 14 Июль 2019, 17:34:07 ---Если кто-то мне скажет, что видит там сканлайны (не на некоторых отдельных спрайтах, а на всём экране в целом) пусть первым бросит в меня камень. --- Конец цитаты --- А теперь РАПТОВО выясняется, что ты знал как выглядят настоящие сканлайны и искал там подобие вывода фильтров эмуляторов? Но все присутствующие уже давно сделали правильные выводы, отмазываться бессмысленно. --- Цитата: Softer от 16 Июль 2019, 20:28:41 ---HardWareMan, лучше бы подсказал, что это за диагональные полосы на последнем моём снимке? --- Конец цитаты --- Это будет офтопом здесь. |
| Softer:
--- Цитата: HardWareMan от 17 Июль 2019, 06:21:32 ---А теперь РАПТОВО выясняется, что ты знал как выглядят настоящие сканлайны и искал там подобие вывода фильтров эмуляторов? --- Конец цитаты --- Почему раптово? Сейчас повторяется та же история когда ты просил сделать фотографии телевизора в то время, когда они давно были сделаны и выложены. Вся эта тема началась с поста Hutt-а: --- Цитата: Hutt от 09 Июль 2019, 21:05:24 ---Для любителей всего лампового: Вот такие настройки: И вот этот шейдер: https://yadi.sk/d/WG3As0MMj0B47w На телевизоре 32" 1366х768 не отличить от трубочного с примерно такой же высотой экрана подключенного к живому ЗЫЧу (проверено на себе). На 1080 не должно быть сильно хуже,возможно придется подкрутить яркость сканлайнов. --- Конец цитаты --- Именно ему я отвечал, что на ЭЛТ нет никаких сканлайнов именно в контексте фильтра в плагине ePSXe. И выражаясь твоими же словами, кто-то просто умеет читать только с середины и все присутствующие уже давно сделали правильные выводы, отмазываться бессмысленно. :lol: Кстати я Hutt-у говорил, что ему нужен именно CRT фильтр, а Ogr даже предлагал конкретный, на что Hutt заявил следующее: --- Цитата: Hutt от 11 Июль 2019, 20:57:07 ---Пробовал я эти шейдеры - не знаю, что они такое имитировать пытаются, но на телевизор нифига не похоже. --- Конец цитаты --- Почему сейчас у всех память отшибло я понятия не имею. |
| HardWareMan:
--- Цитата: Softer от 17 Июль 2019, 11:45:55 ---И выражаясь твоими же словами, кто-то просто умеет читать только с середины и все присутствующие уже давно сделали правильные выводы, отмазываться бессмысленно. --- Конец цитаты --- Всё верно, я начал читать ровно с того места, с какого меня позвали в тему. Потому как секция "эмуляторы" не моя сфера интереса, ты это можешь увидеть в статистике моего профиля. И да, я не обязан читать всю тему, если того, что я прочитал, достаточно для продолжения дискуссии. Когда я запросил фотографии - ты выдал ссылку на пост много ранее, так что к этому придирок не было. А вот когда я тебе говорю "тут есть сканлайны" а ты в ответ "нету тут сканлайнов" - это другое и оно не требует вычитки всего форума для понимания чего ты там имел в виду, верно? Так что как обычно мимо. Что ещё у тебя есть сказать? |
| Softer:
--- Цитата: HardWareMan от 17 Июль 2019, 15:41:22 ---А вот когда я тебе говорю "тут есть сканлайны" а ты в ответ "нету тут сканлайнов" - это другое и оно не требует вычитки всего форума для понимания чего ты там имел в виду, верно? --- Конец цитаты --- Не верно. То как выглядят эмуляторные сканлайны и то как реальные - это разные вещи. Поэтому нельзя просто реагировать на само слово сканлайны, нужно всё таки иметь в виду в какой теме это обсуждение возникло, иначе будет недопонимание и разговор о разных вещах. И то что мы говорим о разных вещах мне в какой-то момент стало понятно и я с тех пор давно ни с кем не веду никакие технические споры, но в меня при этом летят упрёки в хорошей мине при плохой игре, сильной вере во что-то и в отмазках. Если бы этого не происходило, я бы вообще не писал про то, о чём изначально шла речь, удовлетворившись тем, что мне самому понятны причины недопонимания. Но ты же явно настаиваешь. |
| Навигация |
| Главная страница сообщений |
| Следующая страница |
| Предыдущая страница |