| Другое > Hard'n'Soft |
| Сканлайн и интерлейс |
| << < (4/7) > >> |
| Ogr:
--- Цитата: Softer от 14 Июль 2019, 18:30:59 ---это уж совсем зашквар в тему сканлайнов на ЭЛТ фотки с ЖК кидать. --- Конец цитаты --- не зашкварнее чем рассказывать такое: --- Цитата: Hutt от 12 Июль 2019, 08:58:30 ---у любых теликов, которые я когда - нибудь видел живьем, вертикальные полосы в глаза не бросались совершенно, а горизонтальные наоборот был очень заметны. --- Конец цитаты --- --- Цитата: Softer от 14 Июль 2019, 18:30:59 ---что ничего нового ты с расстояния в 10см не увидишь? Ну держи траву с 10см: --- Конец цитаты --- в таком то расфокусе... на том фото у тебя фокус на маске, в следствии чего она четко видна. при таком же качестве фото можно будет отчётлево разобрать, что там маска, а что там сканлайн. ;) |
| Softer:
--- Цитата: Ogr от 14 Июль 2019, 19:01:07 ---в таком то расфокусе... на том фото у тебя фокус на маске, в следствии чего она четко видна. при таком же качестве фото можно будет отчётлево разобрать, что там маска, а что там сканлайн. --- Конец цитаты --- Всё там нормально с фокусом. Просто на фотке на которую ты ссылаешься совсем другая консоль, игра и палитра. А трава которую ты запросил на фамиклоне - это яркие зелёные вспышки зелёного же люминофора на чёрном фоне (то есть с не зажжёнными секциями красного и синего люминофора), от чего на этот чёрный фон блумящие, что ты и принимаешь за расфокус. Вот тебе фотка мегамена. У него за спиной розовая часть стены для получения которой нужны все цвета и как следствие раздельно видно как расположены красные, зелёные и синие гранулы. |
| Ogr:
--- Цитата: Softer от 14 Июль 2019, 19:24:14 ---Просто на фотке на которую ты ссылаешься совсем другая консоль, игра и палитра. А трава которую ты запросил на фамикорне - это яркие зелёные вспышки зелёного же люминофора на чёрном фоне (то есть с не зажжёнными секциями красного и синего люминофора), от чего на этот чёрный фон блумящие, что ты и принимаешь за расфокус. --- Конец цитаты --- 1: на этом куске твоего фото, там где 2 и 3 полоски люминофора светятся, и тем не менее ни чего не блумится. 2: маска отчётлива видна, и она не образует ни каких сплошных (непрерывных) горизонтальных линий: 1: даже там где люминофор слабо светится, всё равно всё заблюрено, что говорит о плохом фокусе. 2: там же где слабо светится, образовались сплошные (непрерывные) горизонтальные линии. повторю, маски такого эффекта не дают. 3: у тебя пушки не по горизонтали стреляют а под углом. что, полагаю, следствие плохого свидения, тут HardWareMan прояснит: |
| Softer:
--- Цитата: Ogr от 14 Июль 2019, 20:20:48 ---1: на этом куске твоего фото, там где 2 и 3 полоски люминофора светятся, и тем не менее ни чего не блумится. 2: маска отчётлива видна, и она не образует ни каких сплошных (непрерывных) горизонтальных линий: 1: даже там где люминофор слабо светится, всё равно всё заблюрено, что говорит о плохом фокусе. 2: там же где слабо светится, образовались сплошные (непрерывные) горизонтальные линии. повторю, маски такого эффекта не дают. --- Конец цитаты --- Да хрен с ним с этим блумом. Различить ячейки с люминофором разных цветов относительно друг друга можно? Можно. Вывод то какой следует из того, что на части изображения ты нашёл чёрные горизонтальные полосы, а на части (причём бОльшей) нет? Я же говорил ранее, что отдельные полосатые спрайты как сканлайны я рассматривать не буду, так как это не серьёзно. Предлагаю для начала прояснить, что такое сканлайны. Своими словами я могу описать то, как я их понимаю - это пропущенные строки развёртки в виду в 2 раза более высокой разрешающей способности ЭЛТ, чем разрешение изображения отправляемого на этот ЭЛТ. Если это в корне не так, то пишите, чтоб больше не заниматься решением вопроса с конца. Так вот давай вернёмся к 15" Samsung у которого с фокусом всё в порядке и посмотрим что же видно на фотографии мегамена: (из за близкого расстояния съёмки нормальный фокус камеры ищи в центре) А видим мы, что ничего, нигде не пропущено. При этом чётко видно границы люминофорных ячеек, поэтому если кто-то хочет опять сказать мне что-то про маленький размер экрана или фокус кинескопа и прочие погодные условия делающие невозможным различение сканлайнов - идите лесом. Так как размер экрана не влияет на количество отрисовываемых строк. Размер может влиять только на отступы в маске, что никаким макаром к определению сканлайнов не присобачивается. upd: Причём это всё было понятно ещё вчера по вчерашним фотографиям с Самсунга, но уважаемый HardWareMan так жирно расписал про большие диагонали, фокусы и свидения, что я прифигел и за зря убил целый день на этот старый 21" гроб в поисках не пойми чего. :lol: |
| Ogr:
--- Цитата: Softer от 14 Июль 2019, 22:17:46 ---Я же говорил ранее, что отдельные полосатые спрайты как сканлайны я рассматривать не буду --- Конец цитаты --- это не полосатый спрайт. вот это место: так она выглядит на твоём 38см, - сплошная однотонная область: так на твоём 51см, - образовались сплошные (непрерывные) горизонтальные линии = сканлайны: --- Цитата: Softer от 14 Июль 2019, 22:17:46 ---Так как размер экрана не влияет на количество отрисовываемых строк. Размер может влиять только на отступы в маске, что никаким макаром к определению сканлайнов не присобачивается. upd: Причём это всё было понятно ещё вчера по вчерашним фотографиям с Самсунга, но уважаемый HardWareMan так жирно расписал про большие диагонали, фокусы и свидения, что я прифигел и за зря убил целый день на этот старый 21" гроб в поисках не пойми чего. :lol: --- Конец цитаты --- а если предположить, что на 38 и 51 толщина строк одинакова, что произойдет на меньшей диагонали? - расстояние между ними уменьшится, и при не изменой толщине строк они просто сольются. что, по видимому, на 38см и происходит. ;) |
| Softer:
--- Цитата: Ogr от 14 Июль 2019, 23:06:30 ---так на твоём 51см, - образовались сплошные (непрерывные) горизонтальные линии = сканлайны: --- Конец цитаты --- Я уже сказал, что называть сканлайнами линии образовывающиеся исключительно при строгом стечении обстоятельств, а не повсеместно - я не собираюсь. Это просто смешно. На отдельном спрайте это произошло или на части спрайта или ещё где, тут роли совершенно не играет. --- Цитата: Ogr от 14 Июль 2019, 23:06:30 ---а если предположить, что на 38 и 51 толщина строк одинакова, что произойдет на меньшей диагонали? --- Конец цитаты --- А если предположить что не одинакова? Просто предположение о том, что чем больше диагональ, тем больше толщина строки - мне кажется гораздо логичнее. Зачем делать кинескоп разного размера с одинаковой разрешающей способностью но при этом с одинаковой толщиной строки? Чтоб на больших диагоналях между строк дыры возникали, а на маленьких строки друг на друга налезали? Опять же возможное возникновение сканлайнов в результате несоответствия толщины строки - диагонали не имеет отношения к разрешению выводимого изображения и сканлайны в таких гипотетических кинескопах будут на любом изображении не зависимо от характеристик источника сигнала. Версию про одинаковую толщину строки считаю просто подгоном исходных данных под нужный результат. Даже если предположить, что на 51" у меня из за расфокусировки сканлайны слились с светящимися строками, а на 15" их не видно из за диагонали, благодаря которой на экран поместились только 288 (PAL) строк полезного изображения консоли, то тогда каким макаром на этот экран должны поместится положенные ему 576 интерлейсных строк? Место под чётные строки откуда там возьмётся? |
| Zenkai:
|
| Ogr:
Softer, фома, а фома... если фоме из мультика говорили, а он не верил. то этот фома сам же показывает то во что не верит, ему прямо стрелочками указывают: вот оно, на том что ты сам же показываешь. на что фома: не правда, не верю, это лож! :lol: |
| HardWareMan:
--- Цитата: Softer от 14 Июль 2019, 17:34:07 ---Это Sony Trinitron KV-HW212 (21"/51см), подключение всё по тому же композиту. Ничего нового кроме увеличения шага маски я не увидел. Если кто-то мне скажет, что видит там сканлайны (не на некоторых отдельных спрайтах, а на всём экране в целом) пусть первым бросит в меня камень. --- Конец цитаты --- Я вижу. А еще вижу намагниченность, нарушение сведения по краям и плохой фокус. Это результат 20ти летнего опыта ремонта ЭЛТ телевизоров разной масти. Куда мне высылать камень? --- Цитата: Softer от 14 Июль 2019, 18:30:59 ---Ну так представь какой интенсивности должны быть сканлайны, чтоб даже на такой мазне их было настолько отчётливо видно? Как это вообще можно сравнивать с тем, что у меня? --- Конец цитаты --- Люминофор кинескопа рассчитан на то, что он выдаст достаточную яркость пока луч на нем находится 0,000000125 секунды. Это ситуация, когда луч бьет по люминофору строго 1 раз за кадр. На малых диагоналях а так же при расфокусе люминофор подсвечивается чаще, что даёт повышенную яркость. Т.е. я уточняю, когда я говорю о фокусе тут, я имею в виду фокус электронной пушки экрана. И оба твоих телика не в лучшем состоянии, которые они могут обеспечить. И Org тебе правильно показывает: на большой диагонали элементы с малой яркостью имеют четко выраженные сканлайны. А знаешь почему? Потому что надо уметь фотографировать такой яркий и динамический объект как экран ЭЛТ телевизора и режим "авто" у мыльницы или мобилки не подходит. Дома буду через неделю, там есть что сфотографировать чтобы привести как пример. PS --- Цитата: Softer от 14 Июль 2019, 17:34:07 ---Внезапно в этом видосике для Thorenlawar я тоже не вижу никаких сканлайнов в NTSC Марио, а вижу только маску. Хотя конечно всегда можно опять заявить про маленькую диагональ, крупное, хоть и стандартное зерно и так далее. --- Конец цитаты --- PPS На счёт блума, который так же заливает пустые области между сканлайнами. Его видно только в полной темноте при просмотре глазами. Камера же его видит как засветку-расфокус если снимать в темноте либо только экран с малым количеством ярких объектов. Тем не менее, при дневном естественном освещении блум не виден на телевизоре, если только его яркость не выкручена на максимум принудительно и он просто выжигает твои глаза и свою пушку. Повышенная яркость на старых кинескопов приводит к увеличению пятна (расфокусировке), просто попробуй выкрутить яркость в минимум, но чтобы что-то видно было, для примера. |
| Softer:
--- Цитата: Ogr от 15 Июль 2019, 02:31:17 ---вот оно, на том что ты сам же показываешь --- Конец цитаты --- Что же это за сканлайны такие, что вертикальные чёрные линии выглядят толще или по крайней мере такими же, как они? Опять какая-то сетка в клеточку получается. --- Цитата: HardWareMan от 15 Июль 2019, 06:26:07 ---А знаешь почему? Потому что надо уметь фотографировать такой яркий и динамический объект как экран ЭЛТ телевизора и режим "авто" у мыльницы или мобилки не подходит. --- Конец цитаты --- Ну я додумался только выдержку на 1/50сек поставить, а про снижение яркости экрана и нормальное/хорошее освещение помещения не догадался. Позже попробую в новых условиях. --- Цитата: HardWareMan от 15 Июль 2019, 06:26:07 ---А ты точно смотрел видосик внимательно? --- Конец цитаты --- Да, и на приведённом тобой скриншоте видео я вижу сетку в клеточку, а не пропущенные строки. |
| Ogr:
--- Цитата: Softer от 15 Июль 2019, 12:06:51 ---Что же это за сканлайны такие, что вертикальные чёрные линии выглядят толще или по крайней мере такими же, как они? Опять какая-то сетка в клеточку получается. --- Конец цитаты --- да тут вроде бы и без пояснений видно почему оно так, по крайней мере мне: http://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,82519.msg1410902.html#msg1410902 |
| Softer:
--- Цитата: Ogr от 15 Июль 2019, 15:24:18 ---да тут вроде бы и без пояснений видно почему оно так, по крайней мере мне: http://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,82519.msg1410902.html#msg1410902 --- Конец цитаты --- Там видно то же самое - тотальное присутствие вертикальных полос и с разной степенью видимости горизонтальных, на видимость которые в отличии от вертикальных влияют цвет и яркость. Так что мне без объяснений ничего не понятно. |
| Ogr:
--- Цитата: Softer от 15 Июль 2019, 15:58:56 ---тотальное присутствие вертикальных полос --- Конец цитаты --- --- Цитата: Softer от 15 Июль 2019, 15:58:56 ---Так что мне без объяснений ничего не понятно. --- Конец цитаты --- тут видно каким образом они получаются: |
| Softer:
--- Цитата: Ogr от 15 Июль 2019, 18:20:51 ---тут видно каким образом они получаются: --- Конец цитаты --- Я знаю откуда берутся вертикальные. Не про их объяснение шла речь. Я не понимаю почему при их слабой отличимости от горизонтальных на подобных изображениях - эти изображения уместно приводить как пример сканлайнов. Просто по тому, что принято считать, что ни по каким другим причинам, кроме пропуска строк, никакие горизонтальные линии возникнуть не могут в принципе? |
| HardWareMan:
--- Цитата: Softer от 15 Июль 2019, 12:06:51 ---Да, и на приведённом тобой скриншоте видео я вижу сетку в клеточку, а не пропущенные строки. --- Конец цитаты --- Забудь про зерно люминофора, не туда ты смотришь. Вот куда надо: При этом, когда фотографируешь экран надо сделать так, чтобы камера не фокусировалась на зерне, так как делает твой глаз. Он не видит зерно с расстояния метра, но видит отдельные строки. Кстати на фотке по ссылке Org'а он показывает то же самое, но ты упорно видишь только зерно. |
| Ogr:
--- Цитата: Softer от 15 Июль 2019, 18:42:19 ---Просто по тому, что принято считать, что ни по каким другим причинам, кроме пропуска строк, никакие горизонтальные линии возникнуть не могут в принципе? --- Конец цитаты --- ну и какие? захочешь опять про маски рассказать, - сразу приводи фото маски, структура которой образует сплошные (непрерывные) горизонтальные линии. и не перепутай с фото жк матриц (только на них такое можно увидеть). ;) |
| HardWareMan:
--- Цитата: Ogr от 15 Июль 2019, 19:36:53 ---ну и какие? захочешь опять про маски рассказать, - сразу приводи фото маски, структура которой образует сплошные (непрерывные) горизонтальные линии. и не перепутай с фото жк матриц (только на них такое можно увидеть). ;) --- Конец цитаты --- Не следует путать понятие "маска" в ЭЛТ с зерном люминофоров. Само по себе зерно стандартного размера на диагоналях более 51см уже достаточно мелкое, чтобы луч начал отделять строки. На маленьких диагоналях размер сфокусированного луча уже сопоставим с размером зерна люминофоров. Это как LCD монитор с одинаковым DPI: 15" будет иметь меньшее разрешение, чем 21". Назначение маски (она находится позади люминофора) разделить лучи по своим субпикселям. |
| HardWareMan:
Посмотрел ещё раз на фотки из этого поста и сканлайны там чёткие. Например, вот на SMD: Напомню, что сканлайны - это пробег луча, результат работы строчной развёртки и к строению маски кинескопа отношения не имеет. Маска кинескопа всего лишь средство фильтрации паразитной засветки люминофора чужим лучём. Путь развития - от дельтовидной, дающей самое тусклое изображение, до щелевой, дающее самое яркое изображение. При этом, щелевая маска это апгрейд апертурной в плане эффективности использования энергии луча, но у них обоих люминофоры нанесены непрерывными вертикальными полосками. Итак, куда мне высылать камень? Чтобы увидеть сканлайны на черезстрочке нужно приложить палец к экрану и начинать смещать его вверх или вниз с некоторой скоростью, наблюдая за ним глазами. Когда скорость перемещения пальца совпадёт со скоростью наложения кадров станут видны сканлайны, перемещающиеся вверх или вниз, в зависимости от того, куда двигался палец. После приобретения сего опыта развидеть их невозможно. Вот фотка равномерно залитого экрана с ЭЛТ Самсунг 51см: Увеличенная середина: Оно же в NTSC: И увеличено: |
| Ogr:
HardWareMan, на всякий случай поясню: ранее Softer утверждал, что эти переходы в щелях апертурной решетки: и формируют сплошные (непрерывные) горизонтальные линии. даже если и предположить что это так, то, вследствие расположения этих переходов, линии получались бы пунктирными. Вот я и предлагаю на случай если он продолжает намекать на эту версию, хотя бы привести пример конструкции маски у которой эти промежутки расположены сплошными горизонтальными линиями. --- Цитата: HardWareMan от 15 Июль 2019, 19:43:37 ---с зерном люминофоров --- Конец цитаты --- понятия не имею что это, и ума не приложу куда можно применить это в отношении кинескопов щелевыми и апертурными масками. Под этим подразумевается ширина Отдельно взятой полоски люминофора одного цвета? |
| HardWareMan:
--- Цитата: Ogr от 15 Июль 2019, 21:27:10 ---Под этим подразумевается ширина Отдельно взятой полоски люминофора одного цвета? --- Конец цитаты --- Нет. Зерно это совокупность размера трёх люминофоров, которые подсветятся лучём через одно отверстие маски. Для дельтовидной маски это, очевидно, одна триада точек RGB люминофоров. С апертурной и щелевой масками всё интереснее: их люминофоры непрерывные, т.е. не имеют дискретности. Но в апертурной маске присутствуют перегородки шахматного вида, что дает дискретизацию засветки. В щелевой же маске эта дискретность убрана - она имеет непрерывный размер по вертикали, за исключением двух тонких горизонтальных теней от стабилизирующих стяжек в верхней и нижней третях экрана. В этом случае размер зерна берётся по максимальному значению между шагом люминофора одного цвета и размером сфокусированного луча (у малых диагоналей преобладает первый параметр, у больших - второй). |
| Навигация |
| Главная страница сообщений |
| Следующая страница |
| Предыдущая страница |