| Другое > Hard'n'Soft |
| Сканлайн и интерлейс |
| << < (3/7) > >> |
| MetalliC:
--- Цитата: Softer от 12 Июль 2019, 21:37:17 ---Ну так я и говорю, что нужно брать конкретную консоль, конкретную игру и смотреть у кого как она выглядит. --- Конец цитаты --- я тоже так сказал :), еще вчера - нужно брать и смотреть какие режимы пользуют плоечные игры --- Цитата: Ogr от 12 Июль 2019, 22:04:26 ---я вот их не помню. может и на моих клонах не было --- Конец цитаты --- потому что сидели не носом в телек а на расстоянии хотя бы с пару метров, с которого эти полосочки уже нифига не различишь. емнип на всяких спектрумах и амигах это в основном воспринималось как затёмненная картинка, типа не сплошной ярко-белый цвет а сероватый. |
| Ogr:
--- Цитата: MetalliC от 12 Июль 2019, 22:15:36 ---потому что сидели не носом в телек а на расстоянии хотя бы с пару метров, с которого эти полосочки уже нифига не различишь. --- Конец цитаты --- в отличии от аркад, где приходится с 50см пялится, откуда видимо у любителей сканлайнов ноги и растут. |
| HardWareMan:
--- Цитата: Softer от 12 Июль 2019, 21:37:17 ---У меня при подключении LM-888 и SMD к ЖК телевизору можно посмотреть какой это сигнал и телевизор заявляет, что это интерлейс. Поскольку я не наблюдаю никаких сканлайнов на ЭЛТ, значит LM-888 и SMD делают задержку между чётными и не чётными кадрами. Значит без танцев с бубном получить сканлайны на этих консолях нельзя. --- Конец цитаты --- 1. ЖК телики - это самое то, чтобы анализировать аналоговый сигнал, который кончился за долго до появления этих самых ЖК теликов и моников, ага. Напомню, что ряд ЭЛТ теликов был примерно таким: А - Чистые аналоговые телики с аналоговой развёрткой. Чистый сканлайн и мерцание. Примеры - этот ваш бабушкин Рубин или там Витязь выпуска 80х. Б - Аналоговые с цифровой обработкой сигнала. Всё ещё виден сканлайн, да и мерцает так же, но уже цвета получше, есть постобработка на видеопроцессоре серии TDA8ххх. Примеры - последние из теликов СССР, вроде Витязей (который с ДУ и прочими плюшками), первые импортные, что хлынули в 90х. В - Аналоговые с цифровой обработкой сигнала и с удвоенной развёрткой. Сканлайн есть, мерцания нет. В зависимости от класса модели меняется чёткость, по причине объема фреймбуфера. В отличии от ЖК этот телик не деинтерлейсит принудительно, а просто выводит каждое полуполе из памяти 2 раза, повышая частоту развёртки. Интерлейс на нём работает корректно, но есть импут лаг на 1-2 фрейма. В люксовых классах есть PiP. Примеры - 100Hz Samsung 29" (к слову, у меня такой есть). Так вот, ЭЛТ телики А и Б никак не определяют интерлейс или деинтерлейс. Он получается аппаратно из-за особенностей работы кадровой развёртки. Эта развёртка генерирует пилообразный линейный сигнал для перемещения луча по экрану. А так как для линейности используется генератор стабильного тока и конденсатор, то понятно, что если время заряда короче, то и напряжение пилы будет меньше, т.к. конденсатор не дозарядится. При чередовании кадров разной длины (а в интерлейсном сигнале кадры отличаются длиной) создаётся дрожание размера по вертикали, что создает смещение одного кадра относительно другого. При сильной смене частоты кадров (с 50 на 60 например) участвует система компенсации, которая подтягивает размер кадра до положенного. В старых же телевизорах размер кадра менялся сильно и его требовалось корректировать вручную, для этого на задней стенке были ручки регулировок размера и частоты кадров. А теперь самое вкусное: в 50Гц (или PAL, как тут некоторые считают) количество строк больше - 288 видимых, в 60Гц (или NTSC) - 240 видимых. Частота строк у них примерно одинаковая, пропорция экрана тоже, внимание вопрос: На какой развёртке сканлайны будут видны наиболее заметно? Ответ на этот вопрос так же даёт информацию у кого конкретно развилась ностальгия по интерлейсу, например. 2. NES, Денди и все многочисленные их клоны выдают одинакововые поля развёртки. Т.е., ЭЛТ телевизоры категории А и Б будут прорисовывать каждое поле чётко поверх предыдущего, а значит эти приставки работают в прогрессиве, или как сейчас модно завывать 240p@50/60. И только тупые ЖК телики и ТВ тюнеры их пытаются деинтерлейсить в виду упрощённой части аналоговой части, которая вообще там появилась во имя поддержки старых источников сигнала. Легко проверить, если взять на NES игру с эффектами мерцания (вроде заставки первого Бэтмена от СанСофт или игру, где персонаж умеет мерцать) и посмотреть их на ЭЛТ категории А и Б и ЖК для сравнения. Sega Megadrive/Genesis появилась гораздо позже, поэтому её VDP умеет делать как 240р@50/60, так и 480i@25/30. 98% игр используют 240p, но есть несколько игр, которые применяют 480i режим. Самый известный местным это Sonic The Hedgehog 2, причем сама игра идёт в 240р и только режим на двоих в 480i: Sony Playstation появилась на закате ЭЛТ и она тоже умеет 480i. Но конкретно для вывода разрешения 640х480. Например, этот режим включается на заставке с логотипом PS и при этом заметно мерцания горизонтальных линий в надписи SCEE/SCEA под этим логотипом. К слову, сканлайны видны и даже в чересстрочном режиме, нужно просто знать куда смотреть. |
| gandalfthewhite:
Продолжая тему аналога - у меня в детстве была приставка, подключалась к телевизору через видеомагнитофон - на телевизоре не было тюльпанов. Примечательно, что при этом страдали цвета - красный и зеленый были некими оттенками коричневого. Что это было такое? И по теме эмулятора - при отсутствии колонок или наушников эмулятор вылетает при старте эмуляции. Баг Eternal SPU 1.41 или самого эмулятора? |
| paul_met:
--- Цитата: HardWareMan от 13 Июль 2019, 06:51:16 ---Но конкретно для вывода разрешения 640х480. Например, этот режим включается на заставке с логотипом PS и при этом заметно мерцания горизонтальных линий в надписи SCEE/SCEA под этим логотипом. --- Конец цитаты --- Так с остальными горизонтальными разрешениями интерлейс тоже работает. Взять, например Tekken 3, который идёт в 384x480i. |
| Hutt:
Брат раскочегарил - таки плойку (она у нас время от времени диски никакие читать не хочет). Вот фотка телика: горизонтальные полосы видны - вертикальных никаких. |
| ParagonUnits:
А на кой чёрт воспроизводить эти недостатки изображения на эмуляторе? |
| Drowfan:
Итак, начинается оффтоп насчет качества видео на разных мониторах. Ведь тема-то про эмулятор PSX, ePSXe. |
| Softer:
--- Цитата: HardWareMan от 13 Июль 2019, 06:51:16 ---А теперь самое вкусное: в 50Гц (или PAL, как тут некоторые считают) количество строк больше - 288 видимых, в 60Гц (или NTSC) - 240 видимых. Частота строк у них примерно одинаковая, пропорция экрана тоже, внимание вопрос: На какой развёртке сканлайны будут видны наиболее заметно? Ответ на этот вопрос так же даёт информацию у кого конкретно развилась ностальгия по интерлейсу, например. --- Конец цитаты --- Гигантские фейспалмы это конечно хорошо, но: Что такое "частота строк", которая примерно одинаковая? upd: ну то есть с твоих слов можно сделать вывод, что в NTSC сканлайны больше, но выражение "больше" предполагает что в PAL они всё же есть, просто меньше. А я не вижу их у себя и не видел никогда. Поэтому понятно, что ничего не понятно. :neznayu: --- Цитата: HardWareMan от 13 Июль 2019, 06:51:16 ---2. NES, Денди и все многочисленные их клоны выдают одинакововые поля развёртки. Т.е., ЭЛТ телевизоры категории А и Б будут прорисовывать каждое поле чётко поверх предыдущего, а значит эти приставки работают в прогрессиве, или как сейчас модно завывать 240p@50/60. И только тупые ЖК телики и ТВ тюнеры их пытаются деинтерлейсить в виду упрощённой части аналоговой части, которая вообще там появилась во имя поддержки старых источников сигнала. Легко проверить, если взять на NES игру с эффектами мерцания (вроде заставки первого Бэтмена от СанСофт или игру, где персонаж умеет мерцать) и посмотреть их на ЭЛТ категории А и Б и ЖК для сравнения. Sega Megadrive/Genesis появилась гораздо позже, поэтому её VDP умеет делать как 240р@50/60, так и 480i@25/30. 98% игр используют 240p, но есть несколько игр, которые применяют 480i режим. Самый известный местным это Sonic The Hedgehog 2, причем сама игра идёт в 240р и только режим на двоих в 480i: --- Конец цитаты --- Объясни тупому, который прочитав всё тобой написанное так и не смог понять, почему у него на ЭЛТ нет никакого намёка на сканлайны с 50Гц фамиклона и клона SMD? Даже модель телевизора покажу если это поможет: Добавлено позже: --- Цитата: Hutt от 13 Июль 2019, 11:24:48 ---Брат раскочегарил - таки плойку (она у нас время от времени диски никакие читать не хочет). Вот фотка телика: горизонтальные полосы видны - вертикальных никаких. --- Конец цитаты --- Игра PAL или NTSC? |
| MetalliC:
--- Цитата: Softer от 13 Июль 2019, 13:57:07 ---Гигантские фейспалмы это конечно хорошо, но:Что такое "частота строк", которая примерно одинаковая? --- Конец цитаты --- в данном контексте частота пофиг, имеет значение размер экрана (~одинаковый) и количество строк, 240 в NTSC и 288 в PAL - чем их меньше тем более заметны сканлайны. и становится понятно что тут - --- Цитата: HardWareMan от 13 Июль 2019, 06:51:16 ---Ответ на этот вопрос так же даёт информацию у кого конкретно развилась ностальгия по интерлейсу, например. --- Конец цитаты --- имелись в виду американцы и японцы. сюда также можно добавить расстояние игрока до телека/монитора (чем игрок ближе тем лучше видны всякие мелкие детали типа сканлайнов и прочего). в домашних условиях это обычно пара-тройка метров, с которого все эти ЭЛТ-шные прелести были (почти) незаметны, но в аркадах игроки часто стояли прямо носом в телевизор и видели несколько иную картинку. что еще больше заставляет задуматься о том, а кто-же больше всего вопит про все эти сканлайны и прочие ЭЛТ-эффекты и искажения ? |
| HardWareMan:
--- Цитата: Softer от 13 Июль 2019, 13:57:07 ---Гигантские фейспалмы это конечно хорошо, но: Что такое "частота строк", которая примерно одинаковая? --- Конец цитаты --- В телевидении есть понятие частоты строк и частоты кадров. Частота строк это та частота, с которой отдельные строки идут друг за другом. Для нашего региона время одной строки 64мкс или 15625Гц. Чтобы получить частоту полей в 50Гц нужно вывести 312,5 строки. Ошибки тут нет, ибо в чётном поле выводится 312 строк а в нечетном 313, что дает в сумме 625 строк на кадр, а разница полей в 1 строку - физическое смещение для интерлейса, о чём я писал выше. Естественно, не все строки видны на экране - часть их находятся в служебных областях, вроде гашения и обратного хода. Обратный ход в случае неисправности виден как набор косых полосок, тут пролетала тема про них. И если повысить частоту кадров до 60Гц, сохранив при этом то же самое количество строк в 312,5 придется повысить частоту строк до 18750Гц. Между прочим, компьютерные мониторы так и делают, и именно поэтому была проблема высокой частоты кадров на больших разрешениях в ЭЛТ мониторах - там частота строк могла превысить 75000Гц. --- Цитата: Softer от 13 Июль 2019, 13:57:07 ---upd: ну то есть с твоих слов можно сделать вывод, что в NTSC сканлайны больше, но выражение "больше" предполагает что в PAL они всё же есть, просто меньше. А я не вижу их у себя и не видел никогда. Поэтому понятно, что ничего не понятно. :neznayu: --- Конец цитаты --- Посмотри вот этот видосик: Здесь максимально видны сканлайны. --- Цитата: Softer от 13 Июль 2019, 13:57:07 ---Объясни тупому, который прочитав всё тобой написанное так и не смог понять, почему у него на ЭЛТ нет никакого намёка на сканлайны с 50Гц фамиклона и клона SMD? --- Конец цитаты --- А чтобы сделать оценку твоего телевизора, так ты сделай фотографию экрана своего телевизора. И, кстати, всё верно тут подметили: на 16см ты не увидишь сканлайны, на 32см они трудноразличимы (зависит от качества маски), на 51см+ уже вполне себе различимы, причем чем больше телик тем сильнее. Разумеется, речь за рабочий и настроенный телик, а не с севшим кинескопом с плохим фокусом. Лично я играл на 61см и сканлайны там приличные. А на ЧБ даже на 40см были видны, так как там нет маски и по сути разрешающая способность задается только качеством фокусировки и развёрткой. |
| Zenkai:
--- Цитата: HardWareMan от 13 Июль 2019, 18:38:28 ---Посмотри вот этот видосик --- Конец цитаты --- Просто горизонтальные полосы "толще" вертикальных, поэтому для играющего, особенно вблизи получается сканлайн. Хотя фактически его нет, потому что это CRT сетка. |
| Softer:
--- Цитата: HardWareMan от 13 Июль 2019, 18:38:28 ---Посмотри вот этот видосик: Здесь максимально видны сканлайны. --- Конец цитаты --- Я как бы уже насмотрелся, спасибо :D --- Цитата: HardWareMan от 13 Июль 2019, 18:38:28 ---А чтобы сделать оценку твоего телевизора, так ты сделай фотографию экрана своего телевизора. И, кстати, всё верно тут подметили: на 16см ты не увидишь сканлайны, на 32см они трудноразличимы (зависит от качества маски), на 51см+ уже вполне себе различимы, причем чем больше телик тем сильнее. Разумеется, речь за рабочий и настроенный телик, а не с севшим кинескопом с плохим фокусом. Лично я играл на 61см и сканлайны там приличные. А на ЧБ даже на 40см были видны, так как там нет маски и по сути разрешающая способность задается только качеством фокусировки и развёрткой. --- Конец цитаты --- Я уже делал фотографии выше. Думал ты в курсе. Телевизор 40см. |
| Drowfan:
--- Цитата: Softer от 12 Июль 2019, 14:09:45 --- Нет, ничего не заработает, не запускай ни в коем случае, это может привести к самоподрыву системного блока и самовозгоранию ректального отверстия. --- Конец цитаты --- Запустил эмулятор. Всего лишь требуется установить его заново. Настройки графики я сделал по инструкции emuplace.com, как и на предыдущей системе, Семерке. А плагин графики, который я использую — это GPU Pete OpenGL версии 2. 9. |
| HardWareMan:
--- Цитата: Softer от 13 Июль 2019, 19:07:48 ---Я уже делал фотографии выше. Думал ты в курсе. Телевизор 40см. --- Конец цитаты --- Ну вот, что и требовалось доказать. Малая диагональ и крупное зерно. С таким зерном (а оно стандартное для бытовых телевизоров, это у мониторов оно в разы меньше) да еще и с плохим сведением ты ничего не увидишь - оно сливается. Фокус тоже играет роль, но тут у тебя похоже что просто камера бликанула. На малой диагонали тебе надо пробовать NTSC смотреть. А для PAL надо 51см+, причем на 51см их видно только при близком рассматривании, а 61см уже с двух метров. Например, я в 90х играл у друга на телевизоре GoldStar (это которые потом в LG переродились) с диагональю 86см. С двух метров каждую точку видно отдельно, не говоря за сканлайны. PS Играл так же и на ЧБ телевизоре Электроника ВЛ-100, который 16см. Там вообще точек не видно, но изображение резкое. А ещё пистолет срабатывает всегда в цель. :) Короче, эти сканлайны это из разряда DPI экрана. Добавлено позже: --- Цитата: Zenkai от 13 Июль 2019, 18:56:04 ---Просто горизонтальные полосы "толще" вертикальных, поэтому для играющего, особенно вблизи получается сканлайн. Хотя фактически его нет, потому что это CRT сетка. --- Конец цитаты --- Внезапно, лично для тебя, есть вот такой видосик: |
| Softer:
--- Цитата: HardWareMan от 14 Июль 2019, 08:54:02 ---Ну вот, что и требовалось доказать. Малая диагональ и крупное зерно. С таким зерном (а оно стандартное для бытовых телевизоров, это у мониторов оно в разы меньше) да еще и с плохим сведением ты ничего не увидишь - оно сливается. Фокус тоже играет роль, но тут у тебя похоже что просто камера бликанула. На малой диагонали тебе надо пробовать NTSC смотреть. А для PAL надо 51см+, причем на 51см их видно только при близком рассматривании, а 61см уже с двух метров. Например, я в 90х играл у друга на телевизоре GoldStar (это которые потом в LG переродились) с диагональю 86см. С двух метров каждую точку видно отдельно, не говоря за сканлайны. --- Конец цитаты --- В общем я не знаю как всё это воспринимать. Фокуса мало, зерно большое, но при этом стандартное для бытовых телевизоров, сведение тоже какое-то плохое... В итоге я заморочился и включил другой свой ЭЛТ телевизор с антрисоли. Это Sony Trinitron KV-HW212 (21"/51см), подключение всё по тому же композиту. Ничего нового кроме увеличения шага маски я не увидел. Если кто-то мне скажет, что видит там сканлайны (не на некоторых отдельных спрайтах, а на всём экране в целом) пусть первым бросит в меня камень. (снято всё с расстояния 35см) --- Цитата: HardWareMan от 14 Июль 2019, 08:54:02 ---Внезапно, лично для тебя, есть вот такой видосик: --- Конец цитаты --- Внезапно в этом видосике для Thorenlawar я тоже не вижу никаких сканлайнов в NTSC Марио, а вижу только маску. Хотя конечно всегда можно опять заявить про маленькую диагональ, крупное, хоть и стандартное зерно и так далее. ИМХО итог: сканлайны хорошо видны в Resident Evil на скриншоте Hutt-а. Как они там образовались я сказать не могу, так как он ни диагональ телевизора не называл, ни систему вещания из которой можно судить о разрешении, ни способ подключения консоли к телевизору. В принципе мои опыты не затронули только NTSC системы и более качественные способы передачи сигнала чем композит. По этому я делаю вывод, что ответ на вопрос о наличии сканлайнов лежит именно там, а не в диагоналях, фокусах/шмокусах и тому подобном. Судя по всему услышанному эти вещи могут повлиять на различимость сканлайнов, но не на их формирование. Если сканлайнов в сигнале нет, то их нет, какой телевизор не подключай - чётче видно станет только маску кинескопа и всё. |
| Ogr:
--- Цитата: Softer от 14 Июль 2019, 17:34:07 ---Если кто-то мне скажет, что видит там сканлайны (не на некоторых отдельных спрайтах, а на всём экране в целом) пусть первым бросит в меня камень. --- Конец цитаты --- лови. не даст тебе маска сплошных непрерывных линий как сейчас у тебя. ;) да, и сфоткать экран вблизи в этот раз конечно же нельзя было... |
| Softer:
--- Цитата: Ogr от 14 Июль 2019, 17:44:40 ---лови. не даст тебе маска сплошных непрерывных линий как сейчас у тебя --- Конец цитаты --- Посмотри на фотку Hutt-а и научись различать сканлайны с сплошными непрерывными горизонтальными линиями ни чем не большими чем вертикальные. Ты при горизонтальных линиях на фотке Hutt-а вертикальные наблюдаешь? Вот этим маска от сканлайнов и отличается. --- Цитата: Ogr от 14 Июль 2019, 17:44:40 ---да, и сфоткать экран вблизи в этот раз конечно же нельзя было... --- Конец цитаты --- С расстояния 35см при разрешении фотографии 4000х3000! Куда тебе ещё ближе? Всё что ближе просто уже не видно не вооружённым глазом как не корячься, а рассмтривать амёб в микроскоп - это не про тему сканлайнов. |
| Ogr:
--- Цитата: Softer от 14 Июль 2019, 17:54:30 ---Посмотри на фотку Hutt-а --- Конец цитаты --- на этой мазне может быть запечатлено что угодно, хоть жк - не разобрать. :facepalm: --- Цитата: Softer от 14 Июль 2019, 17:54:30 ---Куда тебе ещё ближе? --- Конец цитаты --- мне сюда, точнее также: http://www.emu-land.net/forum/index.php?action=dlattach;topic=16522.0;attach=212006;image зеленая трава из контры подойдёт. |
| Softer:
--- Цитата: Ogr от 14 Июль 2019, 18:14:30 ---на этой мазне может быть запечатлено что угодно, хоть жк - не разобрать. --- Конец цитаты --- Ну так представь какой интенсивности должны быть сканлайны, чтоб даже на такой мазне их было настолько отчётливо видно? Как это вообще можно сравнивать с тем, что у меня? А про ЖК, ну не знаю, это уж совсем зашквар в тему сканлайнов на ЭЛТ фотки с ЖК кидать. --- Цитата: Ogr от 14 Июль 2019, 18:14:30 ---мне сюда, точнее также: http://www.emu-land.net/forum/index.php?action=dlattach;topic=16522.0;attach=212006;image зеленая трава из контры подойдёт. --- Конец цитаты --- Ох ты и недоверчивый :lol:. Думаешь я не наделал пробных снимков прежде чем заявлять, что ничего нового ты с расстояния в 10см не увидишь? Ну держи траву с 10см: |
| Навигация |
| Главная страница сообщений |
| Следующая страница |
| Предыдущая страница |