Игры > Общий

Что такое RPG?

<< < (7/19) > >>

Baldarov: слово RPG в последнее время ассоциируется у меня с играми из серии Might & Magic с 1ой по пятую, включительно.

Имаго: Блин, не осилил 8 страниц читать - после 4-й решил набрать пост. Итак, РПГ - это ручной противотанковый гранатомёт... Как-то все эти споры о том, чем RPG отличается от JRPG, и уж тем более от СRPG (тут я плакал) вызывают только умиление. Вообще ненавижу жёсткое разделение на жанры, потому что геймплей большинства игр складывается из различных элементов, и единственный критерий, по которому на игру можно вешать бирку жанра - преобладание какого-то элемента, и то это будет лишь условностью. Я допускаю использование уточнений, вроде "тактическая ролевая игра", но говорить, что это RPG, а это - CRPG, вы уж простите... Вообще, что такое ролевая игра (не компьютерная/видеоигра, а просто "игра")? Не буду лезть на вику, чтобы скопипастить оттуда определение - постараюсь высказать лишь своё мнение, основываясь на собственных знаниях. Итак, это игра, которая для осуществления игрового процесса утилизирует ролевую систему. Всё. По идее, отыгрыш и прокачка - это элементы этой самой ролевой системы; сюжет обеспечивает цель игры: зачем мы тратим на неё время - чтобы пройти через подземелье и спасти прекрасную принцессу! (тут я не беру во внимание получение удовольствия от процесса, ибо при формировании мотивации к прохождению это вторично); ну и, собственно, взаимодействие с игровым миром (будь то NPC или контролируемые другими игроками персонажи, или даже простые монстры) - это уже сам процесс достижения цели (не реализации ролевой системы, и уж никак не прокачки! Хоть нам и дают опыт за убитых монстров и выполненные квесты - это лишь приятные бонусы на пути к достижению цели, жаль, что многие видят в этом весь смысл). Вот я и разложил классическую ролевую игру по полочкам. Примерно по этому принципу постороены настолки, примерно такой же принцип был принят за основу великой и ужасной Wizardry (кстати, господа, это RPG, CRPG или JRPG? Учитывайте, что первые версии писались для Apple II, Commodore 64, Amstrad CPC и т.п., но тут же портировались на 8-битные консоли, более поздние версии - на 16-битные и хендхелды, при чём в Японии серия развивалась параллельно основной, породив кучу гайденов и коллекционных сборников). Короче говоря, любую игру, которая в большей или меньшей мере состоит из перечисленных выше элемнтов можно назвать ролевой. Вот только некий стереотип мешает это сделать. Нам подавай сюжет не на полторы страницы, а на две, и свободы действий побольше-побольше-побольше, а ещё мы хотим "мишью открывать ок..." кхм, самостоятельно распределять очки статов и умений, и ещё много чего... Оно вам надо? Пожалуй, пора ввести понятие "свобода действий". Вроде бы всё ясно, идёшь, куда хочешь, делаешь, что угодно... Но так ли это, если так или иначе наши "свободные действия" предусмотрены разработчиками? Под полной свободой действий я подразумеваю отсутствие вариантов (продуманных разработчиков для повышения интересности в случае отступления от основной сюжетной линии), которые сработают, если игрок решит заниматься чем попало, кроме основного задания, то есть вариант, при котором в один прекрасный момент ты наткнёшься на злого мужика, который как заорёт: "Какого !@#$% ты здесь шляешься без толку?! А ну-ка выполняй мой !@#$% квест!" полностью исключён (не путайте с побочными квестами, которые сюжетной нагрузки не несут). Прошу иметь это ввиду при чтении следующего абзаца. Дальше. Я написал о ролевых играх в общем (RPG), коснулся одной из первых классических компьютерных (и даже консольных!) ролевых игр - Wizardry (на её основе были созданы Bard's Tale и Might & Magic - не путайте с героями и другими играми в этой вселенной!). Кстати, те же Baldur's Gate, Planescape: Torment, Icewind Dale и даже Fallout, будучи "классическими играми", являются больше интерактивными приключениями (несомненно, с крутейшими ролевыми системами, будь то AD&D какой-либо редакции или S.P.E.C.I.A.L., или даже уникальная система плейнскейпа), чем классическими ролевыми играми. Конечно, в них есть все составляющие, но слишком уж жёстки рамки сценария, на столько, что часто (хоть и не всегда) интерактивность упирается в сценарий, мир живёт по законам сценария, практически все сцены заскриптованы ну и ещё много-много чего. Всё это сделано, чтобы игроку было интересно. Можно выйти за эти рамки (например, вырезать целый город в фоллауте, изменится отношение к персонажу, что повлияет на продуманные разработчиками варианты развития некоторых событий - опять же, для интереса, но цель останется той же, изменится путь, который разработчики тоже предусмотрели). А теперь перейду к так называемым Japanese style RPG, в которых главное уже - сюжет. Чтобы продвинуться по сюжету нужно путешествовать по миру, в чём нам мешают всякие боссы, чтобы их победить, нужно в соответствии с используемой ролевой системой прокачать партию (прокачать уровни, изменить профессии, купить новый шмот), для чего нужны случайные встречи с монстрами и магазины в городах. Практически всё так же, как и любой другой ролевой игре, но рамки сюжета ещё жёстче, влияния игрока на варианты развития ещё меньше. Зато интереснее наблюдать за основными или развлекательными сюжетными скриптовыми сценками. В тактиках вообще отобрали у игрока свободу перемещений, заменив её более развитой боевой системой. В общем, целевая аудитория везде накладывает отпечаток. Если Wizardry создавали для фанатов настолок, то балдурсов и фоллаут - как новомодный игровой жанр (с рекламной компанией, вроде "только у нас популярная ролевая система, полная свобода действий, интригующий сюжет и т.п."), а финалки (после 4-5) - как продукт для анимешников. Я хочу сказать, что как бы не отличались "игры с элементами РПГ", если у них в основе лежит одна идея - то они являются полноценными ролевыми играми (никаких JRPG = упрощённая RPG, некоторые ролевые системы, использующиеся в JRPG, могут потягаться с классическими), вне зависимости от реализации, а если задумывался экшн, то никакие статы и сюжет не сделают его ролевой игрой "идейно" (только по этой причине GTA:SA нельзя назвать ролевой).

Foxik: --- Цитата: Имаго ---Wizardry (кстати, господа, это RPG, CRPG или JRPG? --- Конец цитаты --- Wizardry - RPG. Но нельзя сказать, что ты ошибёшься, если назавёшь её CRPG. Просто это будет ненужное уточнение. Всё равно что придумать жанры XBoxRPG или PS3RPG. Кстати, если почитать статьи с Википедии, то получается, что жанр CRPG появился лишь для того, чтобы отличать настольную/полевую RPG от компьютерных RPG. Но мы-то с вами прекрасно знаем что мы тут обсуждаем не реальные ролёвки, а виртуальные. Так зачем эти уточнения? --- Цитата: Имаго ---Нам подавай сюжет не на полторы страницы, а на две, и свободы действий побольше-побольше-побольше, а ещё мы хотим "мишью открывать ок..." кхм, самостоятельно распределять очки статов и умений, и ещё много чего... Оно вам надо? --- Конец цитаты --- А тебе нужно RPG с одной кнопкой управления и минимум возможностей? Типа нажал на кнопку - перс идёт. Энкаунтер? Нажал на кнопку - перс убил моба. Диалоги? Нажал на туже кнопку и пролистал диалог. Инвентаря, статов и прокачки естесственно нет, ибо это тяжело, это не сочетается с простотой. --- Цитата: Имаго ---Пожалуй, пора ввести понятие "свобода действий". Вроде бы всё ясно, идёшь, куда хочешь, делаешь, что угодно... Но так ли это, если так или иначе наши "свободные действия" предусмотрены разработчиками? --- Конец цитаты --- ОМГ, ты открыл мне глаза! Я и не замечал, что мои действия в игре ограничены! Я и не замечал что я не могу трахнуть вон того NPC, сколько бы я по нему не кликал! Я и не замечал что я не могу пойти посцать вон на того стражника! Ёптыть, это игра и все это прекрасно знают. Ясное дело что в компьютерной игре не может быть полной свободы. Но я же знаю что я говорю не о реале, а о компьютерной игре, а потому если я говорю про свободу, то я говорю не про реальную свободу, а про ту, которую способна предоставить компьютерная игра. --- Цитата: Имаго ---Я хочу сказать, что как бы не отличались "игры с элементами РПГ", если у них в основе лежит одна идея - то они являются полноценными ролевыми играми (никаких JRPG = упрощённая RPG --- Конец цитаты --- Ага, т.е. по твоему Диабла такая же полноценная ролевая игра, как и Фоллаут или Планэскейп? Весело. --- Цитата: Имаго ---некоторые ролевые системы, использующиеся в JRPG, могут потягаться с классическими --- Конец цитаты --- Некоторые. Вот главное слово. Но кого волнуют исключения, когда мы говорим о жанре в целом?

Имаго: Foxik, ты не понял иронии с Wizardry, хотя задал правильный вопрос, зачем эти уточнения, если на игру можно посмотреть с любой стороны. Благо, исходя из твоего сравнения (с XboxRPG и PS3RPG), Wizardry таки CRPG (Computer/Console). Кроме того, я начал с настолок (полевые ролевые игры как-то не вяжутся с ролевыми системами), чтобы было с чем проводить аналогию, анализируя элементы так называемых "разных" жанров. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 01:34:24 ---А тебе нужно RPG с одной кнопкой управления и минимум возможностей? Типа нажал на кнопку - перс идёт. Энкаунтер? Нажал на кнопку - перс убил моба. Диалоги? Нажал на туже кнопку и пролистал диалог. Инвентаря, статов и прокачки естесственно нет, ибо это тяжело, это не сочетается с простотой. --- Конец цитаты --- Нет, мне нужно, чтобы игру судили не по простоте или сложности игровых элементов, а по их наличию. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 01:34:24 ---ОМГ, ты открыл мне глаза! Я и не замечал, что мои действия в игре ограничены! Я и не замечал что я не могу трахнуть вон того NPC, сколько бы я по нему не кликал! Я и не замечал что я не могу пойти посцать вон на того стражника! Ёптыть, это игра и все это прекрасно знают. Ясное дело что в компьютерной игре не может быть полной свободы. Но я же знаю что я говорю не о реале, а о компьютерной игре, а потому если я говорю про свободу, то я говорю не про реальную свободу, а про ту, которую способна предоставить компьютерная игра. --- Конец цитаты --- Урра, Фоксик прозрел! =) Я просил учитывать понятие свободы при чтении абзаца о вариантах действий, а ты прицепился к самому понятию. Свобода выбора (в рамках возможностей игрового мира, чтоб тебе не захотелось ни на кого посцать) может быть ограничена сюжетом, а может быть ограничена только фантазией игрока. Так или иначе, это не мешает фоллауту оставаться крутым интерактивным приключением с ролевой системой, проще говоря ролевой игрой, а визардри - просто ролевой игрой. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 01:34:24 ---Ага, т.е. по твоему Диабла такая же полноценная ролевая игра, как и Фоллаут или Планэскейп? Весело. --- Конец цитаты --- Абсолютно, ибо таковой задумывалась. Внимательно поиграй в первую, если не веришь. Потом она стала родоначальником нового "жанра". --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 01:34:24 ---Некоторые. Вот главное слово. Но кого волнуют исключения, когда мы говорим о жанре в целом? --- Конец цитаты --- Вобщем-то, со стороны "полноценных РПГ" тоже представлены лишь несколько избранных игр, с таким количеством JRPG вполне могут потягаться. И если говорить об исключениях, то что тогда есть "правило"? Добавлено позже: Кстати, осилил последние несколько страниц (там где холливор между CRPG и JRPG), особо не вникал, но заметил одну мысль, о том, что и JRPG, и CRPG (в смысле компьютерные или классические) являются поджанрами RPG. Ты делал акцент на том, что уточнение уместно лишь в одном случае, что абсолютно абсурдно. Ну и ещё одна, на счёт того, что отличает ролевую игру от неролевой - обязательность использования ролевых элементов в геймплее, я сказал другими словами (на счёт важности идеи в игровом процессе).

Foxik: --- Цитата: Имаго ---Благо, исходя из твоего сравнения (с XboxRPG и PS3RPG), Wizardry таки CRPG (Computer/Console). --- Конец цитаты --- Я говорил про всю глупость возможности существования жанров XboxRPG и PS3RPG, а потому и жанр CRPG считаю почти что бесполезным. --- Цитата: Имаго ---Нет, мне нужно, чтобы игру судили не по простоте или сложности игровых элементов, а по их наличию. --- Конец цитаты --- Это как так? Пофиг какая прокачка в игре, пусть там даже всего два стата и три скила, главное что она есть? Уж лучше никакая прокачка, чем убогая прокачка. А потому судить нужно и по наличию, и по качеству. --- Цитата: Имаго ---Абсолютно, ибо таковой задумывалась. Внимательно поиграй в первую, если не веришь. Потом она стала родоначальником нового "жанра". --- Конец цитаты --- Я прошёл и первую, и вторую часть и Диабла нифига не такая же полноценная RPG, как Фоллаут и тд. Назови Диаблу RPG в присутствии хардкорного ролевика и он сочтёт это за личное оскорбление. Какой бы Диабла изначально не задумывалась, она получилась хак&слэшом, в которой отсутствуют очень важные элементы RPG. А по твоему получается, что разработчикам даже стараться не надо, чтобы подогнать игру под критерии жанра. Вот они задумали RPG, значит у них полюбому получится RPG и пофиг что они забыли добавить важнейшие RPG элементы. Бред. --- Цитата: Имаго ---Вобщем-то, со стороны "полноценных РПГ" тоже представлены лишь несколько избранных игр, с таким количеством JRPG вполне могут потягаться. И если говорить об исключениях, то что тогда есть "правило"? --- Конец цитаты --- Мне нет необходимости сюда списки с сотнями игр выкладывать. Люди и так знают, что подавляющем большинстве RPG (даже скорее всего во всех RPG) игрок сам прокачивает каждый стат и скилл, да и система статов в большинстве RPG куда мощнее, чем в большинстве JRPG. А убожетсвами типа Sphere Grid из FFX никого не удивишь, кроме разве что JRPGшников. Для них это действительно большой шаг к тому, что RPGшники имели всегда. --- Цитата: Имаго ---Кстати, осилил последние несколько страниц (там где холливор между CRPG и JRPG), особо не вникал, но заметил одну мысль, о том, что и JRPG, и CRPG (в смысле компьютерные или классические) являются поджанрами RPG. Ты делал акцент на том, что уточнение уместно лишь в одном случае, что абсолютно абсурдно. --- Конец цитаты --- Почему абсурдно? Зачем нужно уточнение "компьютерная RPG", если и так все знают, что домашняя платформа RPG - ПК?

shiningforce: Имаго, Его пытались убедить в равнозначности двух школ РПГ я, Nyash и Dizzy - он не верит :wall: Глваное не в этом - кто-то новый придёт на форум, прочитает тему и СМОЖЕТ понять то, что НЕ ХОЧЕТ понять Foxik: 1. что есть два более-менее сложившихся вида ролевух, один ничуть не хуже другого и у каждого из них есть свои плюсы и минусы. (Дальше Foxik вроде возражений не имеет -_-) 2. РПГ многогранны и разнообразны, увлекательны и интересны, могут как подкинуть пищу для ума, так и дать игроку расслабиться и просто получать удовольствие. :D 3. Нужно играть в РПГ :D

Foxik: --- Цитата: shiningforce ---Глваное не в этом - кто-то новый придёт на форум, прочитает тему и СМОЖЕТ понять то, что НЕ ХОЧЕТ понять Foxik: 1. что есть два более-менее сложившихся вида ролевух, один ничуть не хуже другого и у каждого из них есть свои плюсы и минусы. --- Конец цитаты --- А где я доказывал обратное? Я прекрасно знаю что у JRPG минус - линейность, но плюс - сюжет, который проще сделать более интересным благодаря этой линейности. Хотя сможешь ли ты мне найти плюсы упрощённой прокачки (кроме разве что "казуалам будет проще разобраться")... Вообще ты вот Призраку немало наговорил про оказуаливание экономических симуляторов, потому у меня сложилось впечатление, что ты достаточно знаешь об этом оказуаливании. Так вот заметил ли ты, что JRPG - это оказуаленная RPG?

Имаго: --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 02:39:43 ---Я говорил про всю глупость возможности существования жанров XboxRPG и PS3RPG, а потому и жанр CRPG считаю почти что бесполезным. --- Конец цитаты --- Ещё абсурдней получается. Перехожу на сравнения. Есть большой жанр Стратегия, который делится на несколько поджанров: RTS, TBS, и даже тактические РПГ каким-то боком - стратегии. Так же и здесь. Большой жанр RPG, к которому относятся настольные и полевые игры, классические компьютерные ролевые (которых уже лет 10 как не делают), то, что ты называешь RPG - игры, вроде балдурсов и фоллаутов, JRPG, TRPG (а может они тоже J - не скажешь?). Если смотреть с этой точки зрения, то да, уточнение нужно. Но если делать RPG поджанром самого себя, "потому что ты не видишь смысла в уточнении, потому что и так всем ясно", то это глупо. Я придерживаюсь третьего мнения: жёсткого разделения на жанры быть не должно, по скольку в игре всегда присутствуют элементы, не свойственные стереотипу. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 02:39:43 ---Это как так? Пофиг какая прокачка в игре, пусть там даже всего два стата и три скила, главное что она есть? Уж лучше никакая прокачка, чем убогая прокачка. А потому судить нужно и по наличию, и по качеству. --- Конец цитаты --- Главное то, что что эта "прокачка", как элемент ролевой системы, должна быть в основе геймплея. Если без неё нельзя обойтись - это ролевая игра. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 02:39:43 ---Я прошёл и первую, и вторую часть и Диабла нифига не такая же полноценная RPG, как Фоллаут и тд. Назови Диаблу RPG в присутствии хардкорного ролевика и он сочтёт это за личное оскорбление. Какой бы Диабла изначально не задумывалась, она получилась хак&слэшом, в которой отсутствуют очень важные элементы RPG. А по твоему получается, что разработчикам даже стараться не надо, чтобы подогнать игру под критерии жанра. Вот они задумали RPG, значит у них полюбому получится RPG и пофиг что они забыли добавить важнейшие RPG элементы. Бред. --- Конец цитаты --- Частично уже ответил, теперь уточняю. Важнейшие РПГ-элементы? Это какие же, твоя свобода и нелинейность? Своеобразная свобода возможна только MUD'ах и MMORPG, здесь о них явно не говорится. А по какой причине - я уже написал. Остальное есть: ролевая система, взаимодействие с NPC, сюжет, в конце концов. На счёт ролевой системы, кстати, если по-твоему она обязана быть жутко сложной, иначе это игра для казуалов, то ты глубоко ошибаешься. Чтобы стать полноценной ролевой системой, она должна быть математически сбалансирована. Чтобы каждый стат или скилл грамотно вписывался в формулу повреждений (полученных и нанесённых) и уже не важно третья ли это редакция AD&D или 4 стата и дерево скиллов из диаблы. А на счёт взаимодействия с NPC - поиграй в те же Wizardry или Eye of the Beholder - классические РПГ, ты охренеешь от того, какое там взаимодействие... --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 02:39:43 ---Мне нет необходимости сюда списки с сотнями игр выкладывать. Люди и так знают, что подавляющем большинстве RPG (даже скорее всего во всех RPG) игрок сам прокачивает каждый стат и скилл, да и система статов в большинстве RPG куда мощнее, чем в большинстве JRPG. А убожетсвами типа Sphere Grid из FFX никого не удивишь, кроме разве что JRPGшников. Для них это действительно большой шаг к тому, что RPGшники имели всегда. --- Конец цитаты --- А вот и нет. Большинство ролевых систем если не использует классическую (AD&D, GURPS или ещё что-то), то копирует уже существующий стандарт. Так вот, с этим подавляющим большинством ролевых игр JRPG вполне могут потягаться (возьми, например, систему из тех же FFV или Chrono Trigger'а). Лучшим представителям жанра CRPG они конечно же проиграют, по скольку для JRPG ролевая система не является первичным элементом, но этих самых представителей не так уж и много, все уже давно названы в этой теме. Кстати, здесь, кажется, проскакивало утверждение, что Neverwinter Nights - неполноценная РПГ, так вот, её механика основана на той самой D&D третьей редакции... И если абсолютно субъективно, то меня бесит возможность распределения очков статов. Выглядит примерно так, пошёл в библиотеку, почитал книжку, получил какие-то "поинты", и распределил их все на силу... Абсурд. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 02:39:43 ---Почему абсурдно? Зачем нужно уточнение "компьютерная RPG", если и так все знают, что домашняя платформа RPG - ПК? --- Конец цитаты --- Бред. Если у меня консоль для игр, а на ПК я занимаюсь мат. моделированием, то моя домашняя платформа для RPG (не важно, каких) - консоль. А о смысле уточнений я написал в самом начале. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 03:50:14 ---А где я доказывал обратное? Я прекрасно знаю что у JRPG минус - линейность, но плюс - сюжет, который проще сделать более интересным благодаря этой линейности. Хотя сможешь ли ты мне найти плюсы упрощённой прокачки (кроме разве что "казуалам будет проще разобраться")... Вообще ты вот Призраку немало наговорил про оказуаливание экономических симуляторов, потому у меня сложилось впечатление, что ты достаточно знаешь об этом оказуаливании. Так вот заметил ли ты, что JRPG - это оказуаленная RPG? --- Конец цитаты --- Так называемые "хардкорщики" настолько ослеплены своими стереотипами, что называют всё вокруг казуальным г... Поиграй, например, в Treasure of the Rudras (Rudra no Hihou) на SNES, исключительно казуальная игра для домохозяек. С тем же успехом я назову казуальными последние части TES, все Готики и ещё много чего.

shiningforce: Foxik,           Я сказал рrizrakу, что в том виде, как градостроители делают сейчас, они не нужны никому. Можно упростить интерфейс игры (и управление, и "графический интерфейс"), оставив при этом "механику" или углубив её. тут я говорил, что джаповские ролевухи - это не упрощение западных, а другой подход. менталитет у людей разный, неудивительно, что JRPG не похожи на CRPG. Он ухватился за то, что ТЫ сказал: "JRPG - упрощение CRPG". А поскольку я отстаивал равнозначность обоих видов, он решил мне попенять: "там ты говоришь одно, тут другое" - ни черта, видимо, не поняв, и просто попытался меня "лохануть", смешав посты разных людей из двух тем и предъявив результат мне, не приведя НИКАКИХ АРГУМЕНТОВ вообще :wow: Мне вообще не совсем понятно, зачем он полез в эту тему, если не собирался её обсуждать :?           И ещё раз: джаповские ролевухи больше построены на сюжете, чем на разграблении всех окрестных памятников природы :D Суть у них не в прокачке, поэтому и внимания я на неё не обращаю. В западных приходится смотреть на другие элементы кроме сюжета, так как сюжет в них, обычно, раскрывается гораздо медленнее и с большей неохотой (нужно же себя чем-то занять в "свободное от сюжета" время ;)). Чем "дальше в лес", тем меньше новые ролевухи похожи на старые: тот же Масс эффект, который, как я слышал, всё же не превратился в стрелялку в отличие от третьего фолла :'(. Тот же The last remnant, в котором уже появились ММОшные сбор ингредиентов и крафт (они и раньше встречались в играх, но тут они очень похожи). Или недавний Ведьмак - явная РПГ западной школы: продуманный кач есть, сбор всякой ерунды в неописуемых количествах есть, а "свободы" то нет! Игрок сильно ограничен как в локациях, так и в действиях, даже на главы поделили, как в какой-нибудь ФФТ. Не смотря на это прошёл с удовольствием - потеряла в пространствах, добавила в сюжете! Игры, о которых мы говорим тут, меняются с каждой новой вышедшей. Вот сейчас Bioware готовит к выходу Dragon age: origins - обещают классическую CRPG вроде Baldur's gateа того же или НВН. Для меня главное в любой ролевухе -  чтоб цепляла, чтоб был мощный сюжет, чтоб персонажи харизматичные были, чтоб была интересная игровая вселенная, даже маленькая по размерам, а как будет организовано действие мне не так важно. Вот я от Аллодов 1-2 тащусь: а по жанру это чисто ТРПГ (к тому-же РУССКИЙ :wow:, а не японский). Мощная прокачка и куча хлама в инвентаре, могут помочь классной игрухе (не обязательно ролевой) стать более разнообразной, а плохой - более загрузной и занудной.

Имаго: Кстати, я почему-то не обратил внимания на то, что в JRPG якобы не важна прокачка. Да, она далеко не на первом месте, но в большинстве случаев, чтобы пройти того или иного босса, особенно к середине игры, приходится побродить по мировой карте и поучаствовать в рэндомных энкаунтерах, чтобы набить несколько уровней (может банально не хватать денег на новый шмот, какого-нибудь спелла или даже класса персонажа, а чего стоит система профессий из FFIII, когда чуть ли не перед каждой серьёзной битвой приходится полностью менять специализацию партии). И если говорить о равноценности JRPG и CRPG, есть ещё один забавный пример: серия Fushigi no Dungeon (Mystery Dungeon). В ней несколько подсерий - классическая Shiren the Wanderer, и несколько, основанных на популярных маскотах - Torneko no Daibōken (с персонажами из Dragon Quest), Pokemon, Chocobo, всего около 20 игр. На первый взгляд - обыкновенные JRPG: дизайн, подача сюжета и т.п., но по механике это самые натуральные западные roguelike-игры (поджанр CRPG). Так что, долой жёсткое разделение на жанры!! Даёшь демократические права для JRPG!!

shiningforce: Имаго,          Не надо демократические - снова негров с гамасятиной понапихают, а половину фентезийного королевства превратят в наркобордель :lol:

Foxik: --- Цитата: Имаго ---Главное то, что что эта "прокачка", как элемент ролевой системы, должна быть в основе геймплея. Если без неё нельзя обойтись - это ролевая игра. --- Конец цитаты --- Если основа игры построена на прокачке, состоящей из двух статов и трёх скилов, то это убогая игра и в неё вообще лучше не играть. Хотя ведь по твоему эта игра будет такой же "полноценной", как и какой нибудь Балдурс Гейт. --- Цитата: Имаго ---Важнейшие РПГ-элементы? Это какие же, твоя свобода и нелинейность? --- Конец цитаты --- Нет. Отыгрыш роли, характер персонажей, толковая подача сюжета, диалоги. Что из этого есть в Диабле? - Отыгрыш роли невозможен без характера персонажа, а в Диабле такового не имеется. - Толковой подачи сюжета тоже нет. В Диабле это всё равно что подходишь к доскам с объявлениями и вычитываешь следующий кусок сюжета, который кстати тоже не блещет закрученностью и неожиданными поворотами. - Диалоги... ну тут снова читаем пример про доски объявлений. --- Цитата: Имаго ---Своеобразная свобода возможна только MUD'ах и MMORPG, здесь о них явно не говорится. --- Конец цитаты --- Чем свобода в каком нибудь WoW лучше, чем свобода в Готике или Морровинде? --- Цитата: Имаго ---Остальное есть: ролевая система, взаимодействие с NPC, сюжет, в конце концов. --- Конец цитаты --- Максимум, что может получить игра с такими элементами, это приписочку "... с элементами RPG". Или ты думаешь что взаимодействие с NPC и сюжет - это элементы, характерные только для RPG? А прокачку сейчас пропихивают везде где только можно. --- Цитата: Имаго ---На счёт ролевой системы, кстати, если по-твоему она обязана быть жутко сложной, иначе это игра для казуалов, то ты глубоко ошибаешься. --- Конец цитаты --- А я и не говорил что она должна быть "жутко сложной". Я вообще пока что ниразу не видел RPG с "жутко сложной" ролевой системой. --- Цитата: Имаго ---А на счёт взаимодействия с NPC - поиграй в те же Wizardry или Eye of the Beholder - классические РПГ, ты охренеешь от того, какое там взаимодействие... --- Конец цитаты --- Ты наверное считаешь себя "тру RPGшником" и типа только ты играл в Визардри и Бехолдера, ага. --- Цитата: Имаго ---А вот и нет. Большинство ролевых систем если не использует классическую (AD&D, GURPS или ещё что-то), то копирует уже существующий стандарт. так вот, с этим подавляющим большинством ролевых игр JRPG вполне могут потягаться (возьми, например, систему из тех же FFV или Chrono Trigger'а). --- Конец цитаты --- Твои JRPG могут потягаться только в статах, но в RPG обычным делом являются скилы и тд. Тоже древо скилов в Диабле 2. Неужели в большинтсве JRPG есть что-то подобное? --- Цитата: Имаго ---Кстати, здесь, кажется, проскакивало утверждение, что Neverwinter Nights - неполноценная РПГ --- Конец цитаты --- Не знаю какой глупец мог такое ляпнуть, да вроде никто этого и не говорил. --- Цитата: Имаго ---И если абсолютно субъективно, то меня бесит возможность распределения очков статов. Выглядит примерно так, пошёл в библиотеку, почитал книжку, получил какие-то "поинты", и распределил их все на силу... Абсурд. --- Конец цитаты --- Ага, в JRPG лучше. Пошёл в библиотеку, почитал книгу, получил левел и увеличил силу, ловкость, хелсы... В RPG мы по крайней мере можем выбирать в кого качать нашего героя и если мы качаем героя в мага, то по ходу игры он будет юзать магию и следующие левелы мы будем всё так же вкладывать в инту и ману. Это логично. В JRPG же получается что даже если герой всю игру использует только физические атаки, у него всё равно будет качаться интеллект, а это есть бред. --- Цитата: Имаго ---Бред. Если у меня консоль для игр, а на ПК я занимаюсь мат. моделированием, то моя домашняя платформа для RPG (не важно, каких) - консоль. А о смысле уточнений я написал в самом начале. --- Конец цитаты --- Бред. При чём здесь твоя основная игровая платформа? RPG зародились и до сих пор популярны именно на ПК, а потому домашняя платформа RPG - ПК. JRPG зародились скорее всего на консолях и популярно JRPG сейчас именно на консолях, а потому домашняя платформа JRPG - консоль. ConsoleRPG зародилась и популярна на консолях, а потому домашняя платформа ConsoleRPG - консоль. Логика ясна? --- Цитата: shiningforce ---Я сказал рrizrakу, что в том виде, как градостроители делают сейчас, они не нужны никому. Можно упростить интерфейс игры (и управление, и "графический интерфейс"), оставив при этом "механику" или углубив её. --- Конец цитаты --- Но всё равно там ты всё время упоминал оказуаливание, т.е. упрощение и подгонка под массы, а не под хардкорного игрока. Вот я тоже самое наблюдаю и в JRPG. --- Цитата: shiningforce ---тут я говорил, что джаповские ролевухи - это не упрощение западных, а другой подход. --- Конец цитаты --- Ага, подход через упрощение. Подгон под массы. Вот RPG на ПК никогда не было особо популярным, но JRPG на консолях - очень популярный жанр. Одна из главных причин - упрощение. В JRPG играют и дети, и взрослые, которым даже не надо быть геймерами. JRPG, в отличии от RPG, лёгкий для понимания и обучения жанр. Там не надо заморачиваться с прокачкой и статами, не надо читать длиннющие диалоги и обдумывать свой ответ, не надо исследовать огромный мир самостоятельно, ведь нас всегда будут вести за ручку. Задроты конечно же расскажут про кучи секреток, которые можно найти только усиленно задрачивая в JRPG, но ведь для прохождения всего этого не надо, а потому что казуальным игрокам до скрытых боссов Омега? Плюс к этому добавим крутую красивую анимешную стилистику, героев с уникальными нарядами, которые видимо сшиты под заказ и больше ни у кого в мире таких нет, реки соплей, которые на нас выливаются в диалогах, какие нибудь эпические наполненные спецэффектами сценки (вспомнить хотя бы сцену поцелуя из FFX, вот уж где отрада для казуалов с попкорном) и конечно же никуда нельзя без лавстори, ведь японцы такие чувствительные. --- Цитата: shiningforce ---Вот сейчас Bioware готовит к выходу Dragon age: origins - обещают классическую CRPG вроде Baldur's gateа того же или НВН. --- Конец цитаты --- Слушай, а вот если бы сказал "обещают классическую RPG", то что нибудь изменилось бы? --- Цитата: shiningforce ---Вот я от Аллодов 1-2 тащусь: а по жанру это чисто ТРПГ (к тому-же РУССКИЙ , а не японский). --- Конец цитаты --- Аллодов чаще называют стратегией с элементами RPG и помоему так правильнее. Просто некоторые (и я в том числе) проходили Аллодов с минимумом персонажей (чисто которые нам по сюжету даются) без найма дополнительных войнов, а потому и стратегии там не заметили. --- Цитата: Имаго ---Кстати, я почему-то не обратил внимания на то, что в JRPG якобы не важна прокачка. Да, она далеко не на первом месте, но в большинстве случаев, чтобы пройти того или иного босса, особенно к середине игры, приходится побродить по мировой карте и поучаствовать в рэндомных энкаунтерах, чтобы набить несколько уровней (может банально не хватать денег на новый шмот, какого-нибудь спелла или даже класса персонажа, а чего стоит система профессий из FFIII, когда чуть ли не перед каждой серьёзной битвой приходится полностью менять специализацию партии). --- Конец цитаты --- Ну вот что-что, а это все знают. Просто если в RPG персонажа интересно прокачивать, интересно самому выбирать класс, самому вкладывать стат- и скиллпоинты, то в JRPG эта прокачка становится заметна только тогда, когда ты нарываешься на мощного противника и не можешь его пройти. Тогда просто идёшь валишь ~50 мобов и ты снова в деле. В RPG прокачка - важный элемент, который приносит свою долю позитива. В JRPG прокачка просто выступает в роли ограничителя. Типа чтобы мы не могли нестись через локации вынося всех и вся. Т.е. прокачка в JRPG - ещё один способ продлить игровое время. Типа вот чтобы пройти этот участок вы обязаны победить в 50-ти энкаунтерах, а принесёт ли это какое нибудь удовольствие разработчиков не волнует. Я сейчас играю в Disgaea и столкнулся с подобной проблемой. Даже при том, что я часто проходил миссии повторно чтобы срубить дополнительной экспы, я всё равно сейчас просто не могу пройти следующую сужетную миссию, а потому вынужден снова десятки раз проходить уже пройденные миссии. Это разве нормально? Какого чёрта меня заставляют снова и снова проходить то, что я уже прошёл?

Имаго: --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 20:57:48 ---Если основа игры построена на прокачке, состоящей из двух статов и трёх скилов, то это убогая игра и в неё вообще лучше не играть. Хотя ведь по твоему эта игра будет такой же "полноценной", как и какой нибудь Балдурс Гейт. --- Конец цитаты --- Да она будет абсолютно полноценной, или Балдурс Гейт для тебя идеал? Если ролевая система формировалась годами и пережила несколько редакций - это не делает её более полноценной, чем любая другая, выполняющая свои функции в геймплее. Это главный критерий полноценности. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 20:57:48 ---Нет. Отыгрыш роли, характер персонажей, толковая подача сюжета, диалоги. Что из этого есть в Диабле? - Отыгрыш роли невозможен без характера персонажа, а в Диабле такового не имеется. - Толковой подачи сюжета тоже нет. В Диабле это всё равно что подходишь к доскам с объявлениями и вычитываешь следующий кусок сюжета, который кстати тоже не блещет закрученностью и неожиданными поворотами. - Диалоги... ну тут снова читаем пример про доски объявлений. --- Конец цитаты --- А ты прямо вживаешься в каждую роль... Полный отыгрыш в компьютерной игре вообще невозможен, поскольку действия персонажа полностью зависит от игрока, который в плане поведения не ограничен ролью, что исключает имитацию характера. Зато может быть ограничен классом своего персонажа, что тоже является отыгрышем, и в этом виде он присутствует в диабле. Подача сюжета есть, то, что она тебе не нравится, не делает её бестолковой. По сути она вообще ничем не отличается от других игр. Те же доски объявлений ты читаешь в любой игре, будь то Балдурс Гейт, Фоллаут или Морровинд. Единственное, что их отличает - это художественная подача (якобы раскрывающая характер NPC) и скиптовые сцены, но это тоже есть в диабле. И вообще, я тебе привожу в пример христоматийную классику не с целью доказать, что я тру рпгешник, которым не являюсь, а чтобы ты посмотрел и подумал, какое там было взаимодействие, диалоги и подача сюжета. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 20:57:48 ---Чем свобода в каком нибудь WoW лучше, чем свобода в Готике или Морровинде? --- Конец цитаты --- Тем, что в готике и морровинде ты так или иначе обязан вернуться к выполнению основных и побочных квестов, ибо в этом их геймплей. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 20:57:48 ---Максимум, что может получить игра с такими элементами, это приписочку "... с элементами RPG". Или ты думаешь что взаимодействие с NPC и сюжет - это элементы, характерные только для RPG? А прокачку сейчас пропихивают везде где только можно. --- Конец цитаты --- Я в который раз делаю акцент на ролевой системе как основном элементе геймплея. Если ты до сих пор не понимаешь разницы между этим и "прокачкой", то я умываю руки. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 20:57:48 ---А я и не говорил что она должна быть "жутко сложной". Я вообще пока что ниразу не видел RPG с "жутко сложной" ролевой системой. --- Конец цитаты --- А ты разбирался досконально в D&D, настольной? --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 20:57:48 ---Ты наверное считаешь себя "тру RPGшником" и типа только ты играл в Визардри и Бехолдера, ага. --- Конец цитаты --- Начинаешь вести себя, как обиженый подросток. Скачай сейчас пару ромов, запусти и посмотри на подачу сюжета, диалоги, свободу действий... --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 20:57:48 ---Твои JRPG могут потягаться только в статах, но в RPG обычным делом являются скилы и тд. Тоже древо скилов в Диабле 2. Неужели в большинтсве JRPG есть что-то подобное? --- Конец цитаты --- В большинстве нет, но и в большинстве классических РПГ нет системы, которая намного сложнее JRPG'шной. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 20:57:48 ---Не знаю какой глупец мог такое ляпнуть, да вроде никто этого и не говорил. --- Конец цитаты --- Там было субъективное мнение и что-то про сбалансированность. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 20:57:48 ---Ага, в JRPG лучше. Пошёл в библиотеку, почитал книгу, получил левел и увеличил силу, ловкость, хелсы... В RPG мы по крайней мере можем выбирать в кого качать нашего героя и если мы качаем героя в мага, то по ходу игры он будет юзать магию и следующие левелы мы будем всё так же вкладывать в инту и ману. Это логично. В JRPG же получается что даже если герой всю игру использует только физические атаки, у него всё равно будет качаться интеллект, а это есть бред. --- Конец цитаты --- JRPG'шное развитие является равномерным, поскольку существует привязка к хронологии событий и т.п. Но это не мешает в соответствии с ролевой системой прокачивать силу файтеру, а интеллект магу в большей степени, как и должно быть, а не так, как захотел игрок. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 20:57:48 ---Бред. При чём здесь твоя основная игровая платформа? RPG зародились и до сих пор популярны именно на ПК, а потому домашняя платформа RPG - ПК. JRPG зародились скорее всего на консолях и популярно JRPG сейчас именно на консолях, а потому домашняя платформа JRPG - консоль. ConsoleRPG зародилась и популярна на консолях, а потому домашняя платформа ConsoleRPG - консоль. Логика ясна? --- Конец цитаты --- Я специально привёл пример с визардри (хоть она не самая первая), потому что родившись на втором эппле она при первой возможности портирована на консоли. Кроме того, в Японии серия развивалась самобытно, к слову, до сих пор развивается и количество игр в серии уже превышает западное. При чём игры выходят исключительно для консолей. Так в какой степени это RPG, CRPG (Computer/Console - не важно) или JRPG? Логика ясна? Только что попался ещё один визардри-клон - The Dark Spire на Nintendo DS (больше игра нигде не выходила, значит, это Console RPG? Равно как и Etrian Odyssey для той же платформы, классическая механика, японская стилистика), так что твои уточнения всё более неуместны. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 20:57:48 ---Ага, подход через упрощение. Подгон под массы. Вот RPG на ПК никогда не было особо популярным, но JRPG на консолях - очень популярный жанр. Одна из главных причин - упрощение. В JRPG играют и дети, и взрослые, которым даже не надо быть геймерами. JRPG, в отличии от RPG, лёгкий для понимания и обучения жанр. Там не надо заморачиваться с прокачкой и статами, не надо читать длиннющие диалоги и обдумывать свой ответ, не надо исследовать огромный мир самостоятельно, ведь нас всегда будут вести за ручку. Задроты конечно же расскажут про кучи секреток, которые можно найти только усиленно задрачивая в JRPG, но ведь для прохождения всего этого не надо, а потому что казуальным игрокам до скрытых боссов Омега? Плюс к этому добавим крутую красивую анимешную стилистику, героев с уникальными нарядами, которые видимо сшиты под заказ и больше ни у кого в мире таких нет, реки соплей, которые на нас выливаются в диалогах, какие нибудь эпические наполненные спецэффектами сценки (вспомнить хотя бы сцену поцелуя из FFX, вот уж где отрада для казуалов с попкорном) и конечно же никуда нельзя без лавстори, ведь японцы такие чувствительные. --- Конец цитаты --- Ярким примером этому всему послужат казуальные игроки, которые не использовали половину манчкинских особенностей морровинда, а просто играли в красивый фентезийный экшн с ролевыми элементами (там ведь тоже прокачка происходит отчасти самостоятельно). И с каждой новой РПГ точно так же. Для сравнения в каких-нибудь покемонах не каждый хардкорщик разберётся с правильной эволюцией, есть примеры и посерьёзней. А что в классике - знай тыкай в плюсики напротив статов и получай удовольствие от собственного величия, казуалам такое больше нравится... Короче говоря, всё относительно. А то, что тебе не нравятся драматические элементы JRPG - это уже твоё личное мнение и никакого отношения к обсуждению не имеет. --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 20:57:48 ---Ну вот что-что, а это все знают. Просто если в RPG персонажа интересно прокачивать, интересно самому выбирать класс, самому вкладывать стат- и скиллпоинты, то в JRPG эта прокачка становится заметна только тогда, когда ты нарываешься на мощного противника и не можешь его пройти. Тогда просто идёшь валишь ~50 мобов и ты снова в деле. В RPG прокачка - важный элемент, который приносит свою долю позитива. В JRPG прокачка просто выступает в роли ограничителя. Типа чтобы мы не могли нестись через локации вынося всех и вся. Т.е. прокачка в JRPG - ещё один способ продлить игровое время. Типа вот чтобы пройти этот участок вы обязаны победить в 50-ти энкаунтерах, а принесёт ли это какое нибудь удовольствие разработчиков не волнует. --- Конец цитаты --- Уровни во всех случаях выступают ограничителями. В этом заключается концепция ролевой системы. А уж интереснее ли тебе выбрать класс персонажа в начале игры или сменить его походу, изучать деревья скиллов или комбинировать скиллы различных классов из таких же деревьев, идти зачищать погреба старушек от крыс (или подземелья от скелетов) или принимать участие в ~50 энкаунтерах... Большой разницы нет. Всё это разные стороны одной медали.

Foxik: --- Цитата: Имаго ---Да она будет абсолютно полноценной, или Балдурс Гейт для тебя идеал? --- Конец цитаты --- Балдурс Гейт для меня не идеал. Балдурс Гейт для меня действительно полноценная RPG. --- Цитата: Имаго ---Если ролевая система формировалась годами и пережила несколько редакций - это не делает её более полноценной, чем любая другая, выполняющая свои функции в геймплее. --- Конец цитаты --- Как раз таки делает. Если в AD&D есть сила, ловкость, выносливость, интеллект, мудрость и харизма, а в Диабле есть сила, ловкость, выносливость и интеллект (мана), то AD&D более полноценна, потому что в ней больше параметров, которые определяют силу персонажа. Если же в RPG есть только сила, то это вообще хреновая RPG и мало кому понравится играть в игру с такой ущербной системой прокачки. --- Цитата: Имаго ---Полный отыгрыш в компьютерной игре вообще невозможен бла-бла-бла --- Конец цитаты --- Понеслась... Это из той же оперы, что и "свобода действий в игре не возможна"? --- Цитата: Имаго ---Зато может быть ограничен классом своего персонажа, что тоже является отыгрышем, и в этом виде он присутствует в диабле. --- Конец цитаты --- Такой отыгрыш роли присутствует в любой игре, в которой мы играем за какого либо персонажа. Так что ли сейчас каждый шутер обзывать FPS с элементами? Класс - это не отыгрыш роли. Класс всего лишь определяет способ уничтожения противника. --- Цитата: Имаго ---Те же доски объявлений ты читаешь в любой игре, будь то Балдурс Гейт, Фоллаут или Морровинд. --- Конец цитаты --- Доска объявлений с системой диалогов? Очень интересно. --- Цитата: Имаго ---Единственное, что их отличает - это художественная подача (якобы раскрывающая характер NPC) и скиптовые сцены, но это тоже есть в диабле. --- Конец цитаты --- Примеры в студию. И пусть их будет не один-два. --- Цитата: Имаго ---Тем, что в готике и морровинде ты так или иначе обязан вернуться к выполнению основных и побочных квестов, ибо в этом их геймплей. --- Конец цитаты --- Да нет. Ничего я не обязан. Просто если я не вернусь к выполнению сюжетных квестов, то это будет такая же бесконечная игра, как и WoW. --- Цитата: Имаго ---А ты разбирался досконально в D&D, настольной? --- Конец цитаты --- При чём тут настольные RPG? --- Цитата: Имаго ---Начинаешь вести себя, как обиженый подросток. Скачай сейчас пару ромов, запусти и посмотри на подачу сюжета, диалоги, свободу действий... --- Конец цитаты --- Ахах, я играл и в Визардри, и в Бехолдера. Видимо если тебе прямо об этом не скажешь, ты сам этого по намёкам не поймёшь. --- Цитата: Имаго ---В большинстве нет, но и в большинстве классических РПГ нет системы, которая намного сложнее JRPG'шной. --- Конец цитаты --- Система AD&D сложнее JRPGшных систем. Система Морровинды сложнее. Система Арканума сложнее. Система Фоллаута сложнее. Да и ещё раз: система становится намного сложнее, если прокачкой должен заниматься игрок. Какая разница насколько сложна система, если из-за автолевелапа игроку пофиг на эту сложность? Другое дело когда система сложная и игрок сам должен в ней разобраться и решить что и куда качать. --- Цитата: Имаго ---JRPG'шное развитие является равномерным, поскольку существует привязка к хронологии событий и т.п. Но это не мешает в соответствии с ролевой системой прокачивать силу файтеру, а интеллект магу в большей степени, как и должно быть, а не так, как захотел игрок. --- Конец цитаты --- Ну и тут ещё одно ограничение. Если разработчики сказали, что вот этот перс - маг, то сколько бы он не махался дубинкой, он всё равно останется магом с галимыми навыками боя. Весело. И ты там ещё что-то говорил про абсурдность самостоятельной прокачки статов? --- Цитата: Имаго ---При чём игры выходят исключительно для консолей. Так в какой степени это RPG, CRPG (Computer/Console - не важно) или JRPG? Логика ясна? --- Конец цитаты --- Нет не ясна. Я вообще не понимаю чего ты за это Визардри цепляешься как будто по ней надо мерять весь RPG жанр. И если RPG вышла исключительно для консолей, то это ещё не делает из этой игры JRPG или ConsoleRPG. Если игра была сделана по правилам JRPG или ConsoleRPG, вот тогда эта игра получит эти жанры. --- Цитата: Имаго ---Ярким примером этому всему послужат казуальные игроки, которые не использовали половину манчкинских особенностей морровинда, а просто играли в красивый фентезийный экшн с ролевыми элементами (там ведь тоже прокачка происходит отчасти самостоятельно). --- Конец цитаты --- Во-первых Морровинда как ни крути не станет экшеном. В ней пофиг на твою скорость, меткость или реакцию. В неё абсолютно всё определяют параметры персонажа. Во-вторых прокачка всё так же зависит исключительно от нас. Хочем прокачать длинные мечи? Хватаем бастард и рубим всё что движется. Хочем прокачать акробатику? Бегаем прыжками. В-третьих что даёт тебе основание считать Морровинду манчкинской игрой? --- Цитата: Имаго ---И с каждой новой РПГ точно так же. Для сравнения в каких-нибудь покемонах не каждый хардкорщик разберётся с правильной эволюцией, есть примеры и посерьёзней. --- Конец цитаты --- Ха, я же разобрался и ничего сложного там не увидел. --- Цитата: Имаго ---А что в классике - знай тыкай в плюсики напротив статов и получай удовольствие от собственного величия, казуалам такое больше нравится... --- Конец цитаты --- Если бездумно кликать на плюсики, то можно просто испортить персонажа, что в последствии может заставить игрока начать игру заново. В JRPG же игрок просто не может ошибиться. --- Цитата: Имаго ---А то, что тебе не нравятся драматические элементы JRPG - это уже твоё личное мнение и никакого отношения к обсуждению не имеет. --- Конец цитаты --- Давай цитату, где я сказал что мне не нравятся драматические элементы, иначе балабол. --- Цитата: Имаго ---Уровни во всех случаях выступают ограничителями. В этом заключается концепция ролевой системы. --- Конец цитаты --- Да нет. Фоллаут можно пройти и на первом уровне причём это очень просто. Морровинду можно пройти за 8 минут. Перс есстесственно тоже будет очень слабым. В NWN, когда я дошёл до последнего босса, оказалось что он довольно слаб для меня, т.к. я выполнил все возможные квесты и завалил абсолютно всех мобов. Т.е. если в JRPG мы вынуждены бегать "сверхурочно" качаться, иначе не завалим очередного босса, то в RPG мы вполне можем пропустить часть квестов и мобов и ничего ужасного не произойдёт. В RPG типа Готика, в которых важны не только параметры персонажа, но и умение игрока сражаться, мы можем завалить элитного орка и будучи высокого левела в паладинском арморе, и будучи низкого левела в кожанном арморе и с дубинкой в руках. Просто это будет намного сложнее и справится с этим далеко не каждый.

Имаго: --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Как раз таки делает. Если в AD&D есть сила, ловкость, выносливость, интеллект, мудрость и харизма, а в Диабле есть сила, ловкость, выносливость и интеллект (мана), то AD&D более полноценна, потому что в ней больше параметров, которые определяют силу персонажа. Если же в RPG есть только сила, то это вообще хреновая RPG и мало кому понравится играть в игру с такой ущербной системой прокачки. --- Конец цитаты --- Система ущербна? То есть она не работает? Или работает не так как тебе хочется? Мало параметров? Пожалуй хватит вопросов, но даже ответы на них не дают тебе право называть её ущербной, потому что она работает, и без неё играть невозможно, потому что на ней основан геймплей. --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Понеслась... Это из той же оперы, что и "свобода действий в игре не возможна"? --- Конец цитаты --- Это из оперы "не понимаешь, что написано - не читай". --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Такой отыгрыш роли присутствует в любой игре, в которой мы играем за какого либо персонажа. Так что ли сейчас каждый шутер обзывать FPS с элементами? Класс - это не отыгрыш роли. Класс всего лишь определяет способ уничтожения противника. --- Конец цитаты --- Урра! Второе прозрение Фоксика! Отыгрыш класса есть в любой игре. Отыгрыш роли есть далеко не в каждой тру ролевой игре, или ты когда играл в ту же готику - вёл себя, как заключённый? --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Доска объявлений с системой диалогов? Очень интересно. --- Конец цитаты --- Мысли абстрактно, даже выбирая варианты ответов ты читаешь разные доски объявлений. Чтобы оценить более-менее приличную систему диалогов - поиграй в какой-нибудь интерэктив фикшн (IF). --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Примеры в студию. И пусть их будет не один-два. --- Конец цитаты --- Лет пять назад играл, элементарный пример - лучница не далеко от выхода из лагеря в первом акте, освобождение Декарта Каина, это первый акт. Знаю, как раз два примера, но больше я вспомнить не могу - давно это было. Зато такие мелочи есть в каждом акте, учитывая то, что во второй диабле с экспаншеном их 5, и хотя бы по 2 сцены на акт, получаем 10... Если ты скажешь, что эти скрипты "неполноценны", то заодно аргументируй своё высказывание, например, понятием полноценности. --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Да нет. Ничего я не обязан. Просто если я не вернусь к выполнению сюжетных квестов, то это будет такая же бесконечная игра, как и WoW. --- Конец цитаты --- Ну конечно, долго ли ты пробегаешь в такой, лишённой главной фичи MMORPG, игре? --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---При чём тут настольные RPG? --- Конец цитаты --- А при том, что тот же Балдурс основан на настольной системе, вместо фоллаутовского S.P.E.C.I.A.L.а изначально задумывался GURPS ну и т.д. Уверен, ты об этом знаешь, так зачем спрашиваешь? А на примере правил настольной системы лучше понять всю её сложность (или простоту). --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Ахах, я играл и в Визардри, и в Бехолдера. Видимо если тебе прямо об этом не скажешь, ты сам этого по намёкам не поймёшь. --- Конец цитаты --- Ну тогда ты должен знать, на сколько примитивно там реализована подача сюжета, диалоги, свобода и всё остальное, что ты так любишь в RPG, а это классика! --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Система AD&D сложнее JRPGшных систем. Система Морровинды сложнее. Система Арканума сложнее. Система Фоллаута сложнее. Да и ещё раз: система становится намного сложнее, если прокачкой должен заниматься игрок. Какая разница насколько сложна система, если из-за автолевелапа игроку пофиг на эту сложность? Другое дело когда система сложная и игрок сам должен в ней разобраться и решить что и куда качать. --- Конец цитаты --- Ты, похоже, под ролевой системой подразумеваешь количество параметров (статов, скиллов, модификаторов, перков, что там ещё?), которые доступны игроку для изменения. А она гораздо глубже и заключается в том, как эти параметры влияют на геймплей. Я согласен с тем, что не каждая JRPG может поспорить с лучшими представителями классической школы, но и не каждая обычная CRPG может потягаться с лучшими JRPG. Например, часто в классике попадается случайная генерация персонажа, не догадываешься, о чём это говорит? --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Ну и тут ещё одно ограничение. Если разработчики сказали, что вот этот перс - маг, то сколько бы он не махался дубинкой, он всё равно останется магом с галимыми навыками боя. Весело. И ты там ещё что-то говорил про абсурдность самостоятельной прокачки статов? --- Конец цитаты --- Обычно в таких случаях ограничение стоит на возможность мага взять эту дубинку, не то, чтобы ею махать. Дабы исключить абсурдность. --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Нет не ясна. Я вообще не понимаю чего ты за это Визардри цепляешься как будто по ней надо мерять весь RPG жанр. И если RPG вышла исключительно для консолей, то это ещё не делает из этой игры JRPG или ConsoleRPG. Если игра была сделана по правилам JRPG или ConsoleRPG, вот тогда эта игра получит эти жанры. --- Конец цитаты --- Это лишь пример. Ты говорил об исключениях, а настоящая классика - это правило. Да, по ней можно мерить весь жанр. И более того, этот пример показывает размытость рамок между жанрами, которую я пытаюсь тебе доказать. --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Во-первых Морровинда как ни крути не станет экшеном. В ней пофиг на твою скорость, меткость или реакцию. В неё абсолютно всё определяют параметры персонажа. Во-вторых прокачка всё так же зависит исключительно от нас. Хочем прокачать длинные мечи? Хватаем бастард и рубим всё что движется. Хочем прокачать акробатику? Бегаем прыжками. В-третьих что даёт тебе основание считать Морровинду манчкинской игрой? --- Конец цитаты --- Во-первых, "хотим". Во-вторых, что мешает игре стать экшеном, если не обязательно глубоко задумываться о ролевой системе. В-третьих, если всё таки не заморачиваться, прокачка будет идти сама по себе, ты же сам с этим соглашаешься - машем мечом - качается владение мечом, акробатика - пожалуйста, прыгаем, как идиот, воровство - тырим тарелки в домах, казуалу даже думать об этом не надо - знай себе играй, что-то там само прокачается. А почему манчкинская - да по той же причине: кто понял, в чём дело, начал передвигаться исключительно прыжками и тырить посуду, забивая и на сюжет, и на персонажей. --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Ха, я же разобрался и ничего сложного там не увидел. --- Конец цитаты --- Видимо, мало играл. --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Если бездумно кликать на плюсики, то можно просто испортить персонажа, что в последствии может заставить игрока начать игру заново. В JRPG же игрок просто не может ошибиться. --- Конец цитаты --- Может, выбрав не того персонажа (или его класс) для битвы или не выучив нужный спел. Всё относительно. --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Давай цитату, где я сказал что мне не нравятся драматические элементы, иначе балабол. --- Конец цитаты --- --- Цитата: Foxik от 10 Июнь 2009, 20:57:48 ---Плюс к этому добавим крутую красивую анимешную стилистику, героев с уникальными нарядами, которые видимо сшиты под заказ и больше ни у кого в мире таких нет, реки соплей, которые на нас выливаются в диалогах, какие нибудь эпические наполненные спецэффектами сценки (вспомнить хотя бы сцену поцелуя из FFX, вот уж где отрада для казуалов с попкорном) и конечно же никуда нельзя без лавстори, ведь японцы такие чувствительные. --- Конец цитаты --- Весьма нелестный отзыв. --- Цитата: Foxik от 11 Июнь 2009, 00:07:43 ---Да нет. Фоллаут можно пройти и на первом уровне причём это очень просто. Морровинду можно пройти за 8 минут. Перс есстесственно тоже будет очень слабым. В NWN, когда я дошёл до последнего босса, оказалось что он довольно слаб для меня, т.к. я выполнил все возможные квесты и завалил абсолютно всех мобов. Т.е. если в JRPG мы вынуждены бегать "сверхурочно" качаться, иначе не завалим очередного босса, то в RPG мы вполне можем пропустить часть квестов и мобов и ничего ужасного не произойдёт. В RPG типа Готика, в которых важны не только параметры персонажа, но и умение игрока сражаться, мы можем завалить элитного орка и будучи высокого левела в паладинском арморе, и будучи низкого левела в кожанном арморе и с дубинкой в руках. Просто это будет намного сложнее и справится с этим далеко не каждый. --- Конец цитаты --- Я говорил не о конкретных играх, а о самой концепции - зачем нужны уровни. В твоём примере фоллаут и морровинд - это исключения, а как ты там говорил, кого волнуют исключения...? В обе игры такой вариант прохождения заложен разработчиками, чтобы была альтернатива, в остальных случаях ты будешь действовать по стандартной схеме. И что же это получается, Готика - экшн, а не РПГ?? :lol:

Foxik: --- Цитата: Имаго ---Система ущербна? То есть она не работает? --- Конец цитаты --- Нет, она ущербна. Просто ущербна. Если в игре галимое управление, то это не значит что оно не работает. Оно просто галимое. --- Цитата: Имаго ---Пожалуй хватит вопросов, но даже ответы на них не дают тебе право называть её ущербной, потому что она работает, и без неё играть невозможно, потому что на ней основан геймплей. --- Конец цитаты --- Ага, и если геймплей основан на ущербной прокачке, то и сам геймплей скорее всего будет ущербным. --- Цитата: Имаго ---Это из оперы "не понимаешь, что написано - не читай". --- Конец цитаты --- Я понял что там написано. Там опять попытка напомнить мне, что мы оказывается об играх говорим и что в них не может быть того отыгрыша роли, что есть в реале. Не боись. Я помню тему разговора. --- Цитата: Имаго ---Урра! Второе прозрение Фоксика! Отыгрыш класса есть в любой игре. Отыгрыш роли есть далеко не в каждой тру ролевой игре, или ты когда играл в ту же готику - вёл себя, как зек? --- Конец цитаты --- Нет, я обычно отыгрываю роль хороших персонажей. Зачем сразу зек? Но круто, Имаго придумал новый термин - отыгрыш класса. --- Цитата: Имаго ---Мысли абстрактно, даже выбирая варианты ответов ты читаешь разные доски объявлений. --- Конец цитаты --- Ага, но всё равно в NWN эти доски объявлений выглядят куда живее, чем в Диабле. --- Цитата: Имаго ---Лет пять назад играл, элементарный пример - лучница не далеко от выхода из лагеря в первом акте --- Конец цитаты --- А чё она? Стоит и говорит мол не ходи туда ты ещё слаб (не выполнил квест). Галимый пример. К сюжету и его подаче она имеет ровно нулевое отношение. --- Цитата: Имаго ---освобождение Декарта Каина, это первый акт --- Конец цитаты --- Раз. Хотя назвать это красивым ходом подачи сюжета язык не поворачивается. Таких спасений в любой игре туевы хучи. --- Цитата: Имаго ---За такие мелочи есть в каждом акте --- Конец цитаты --- Ага, именно мелочи. Ибо нифига это не хорошая подача сюжета. --- Цитата: Имаго ---учитывая то, что во второй диабле с экспаншененом их 5, и хотя бы по 2 сцены на акт, получаем 10... --- Конец цитаты --- Класс, уже насчитал 10 штук, хотя вспомнил только два примера (один из которых мы выкидываем. Итого один, да и тот галимый.). С тобой прикольно спорить. Ты так умело всё из воздуха берёшь. --- Цитата: Имаго ---Ну конечно, долго ли ты пробегаешь в такой, лишённой главной фичи MMORPG, игре? --- Конец цитаты --- Ну это уже мне решать. А вообще Морровинд можно более двухсот часов исследовать, не касаясь сюжетной линии. В JRPG это тоже наверное не редкость? --- Цитата: Имаго ---А при том, что тот же Балдурс основан на настольной системе, вместо фоллаутовского S.P.E.C.I.A.L.а изначально задумывался GURPS ну и т.д. Уверен, ты об этом знаешь, так зачем спрашиваешь? --- Конец цитаты --- Спрашиваю затем, что мы тут про компьютерные игры говорим, а что на чём основанно не имеет отношения к делу. Может ты ещё настольные RPG с JRPG сравнивать будешь? --- Цитата: Имаго ---Ну тогда ты должен знать, на сколько примитивно там реализована подача сюжета, диалоги, свобода и всё остальное, что ты так любишь в RPG, а это классика! --- Конец цитаты --- Я знаю про примитивность очень старых (удивительно, правда?) RPG. У меня даже не хватило терпения чтобы пройти эти игры (ненавижу тоннельные RPG из глаз). Но ведь я же не говорю про это старьё. Знаешь ли, первые финалки или драгон квесты тоже более чем убоги по теперяшним меркам. --- Цитата: Имаго ---Ты, похоже, под ролевой системой подразумеваешь количество параметров (статов, скиллов, модификаторов, перков, что там ещё?), которые доступны игроку для изменения. --- Конец цитаты --- В данном случае да, но я прекрасно знаю что такое ролевая система в целом. --- Цитата: Имаго ---А она гораздо глубже и заключается в том, как эти параметры влияют на геймплей. --- Конец цитаты --- Тут допустим, что JRPG и RPG равны, хотя если учитывать, что в RPG практически всегда больше статов, скилов и параметров, то всё равно RPG побеждает. --- Цитата: Имаго ---Например, часто в классике попадается случайная генерация персонажа, не догадываешься, о чём это говорит? --- Конец цитаты --- Нет. --- Цитата: Имаго ---Обычно в таких случаях ограничение стоит на возможность мага взять эту дубинку, не то, чтобы ею махать. Дабы исключить абсурдность. --- Конец цитаты --- Во-первых такое встречается не часто. Во-вторых это ещё более абсурдно. Как это так, чтобы маг не мог поднять деревянную дубинку или кинжал? Да и ничего это не исключает. Маг всё так же может атаковать посохом и если всю игру лишь атаковать посохом, он всё равно останется силён лишь в магии. Абсурд. --- Цитата: Имаго ---Ты говорил об исключениях, а настоящая классика - это правило. --- Конец цитаты --- Нифига это не правило. Подавляющее большинство RPG были в изометрии или 3D с камерой сверху или от третьего лица. А если бы классика была правилом, то мы бы всю жизнь бегали по тоннелям с видом из глаз. Фу. --- Цитата: Имаго ---Да, по ней можно мерить весь жанр. и более того, этот пример показывает размытость рамок между жанрами, которую я пытаюсь тебе доказать. --- Конец цитаты --- Да какая размытость рамок? Вот NWN - какой это жанр? Чёткое RPG. Morrowind - какой это жанр? Чёткое RPG. Final Fantasy 9 - какой это жанр? Чёткое JRPG. --- Цитата: Имаго ---Во-первых, "хотим". --- Конец цитаты --- Во-первых у нас не урок русского языка, а потому пытайся не подловить меня на грамматике, а уделать меня аргументами по теме. --- Цитата: Имаго ---Во-вторых, если не заморачиваться, прокачка будет идти сама по себе, ты же сам с этим соглашаешься - машем мечом - качается владение мечом, акробатика - пожалуйста, прыгаем, как идиот, воровство - тырим тарелки в домах, казуалу даже думать об этом не надо - знай себе играй, что-то там само прокачается. --- Конец цитаты --- Как это не надо? Ты же сам только что сказал, что чтобы что-то качалось, надо это делать. Если игроку захочется что-то украть, но окажется что у него слишком низкий навык, то ему придётся идти качаться. И если игрок будет наплевательски относится к прокачке, то у него будут проблемы со статами, ведь бонусы в статы при левелапе мы получаем в зависимости от прокачанных навыков. --- Цитата: Имаго ---А почему манчкинская - да по той же приине: кто понял, в чём дело, начал передвигаться исключительно прыжками и тырить посуду, забивая и на сюжет, и на персонажей. --- Конец цитаты --- Манчкинство - это игра ради прокачки и лута. Манчкинить можно практически в любой RPG. Захотел экспы? Пошёл вырезал город. Захотел лута? Прокачал воровство и обворовал всех не из нужды, а просто ради красивого шмота на персе и пофиг на отыгрыш роли. Вот это будет манчкинство. Но сама по себе игра не может быть манчкинской. --- Цитата: Имаго ---Видимо, мало играл. --- Конец цитаты --- Ну да, всего лишь прошёл разочек, при чём ловил всех возможных покемонов и апгрэйдил их. --- Цитата: Имаго ---Может, выбрав не того персонажа (или его класс) для битвы или не выучив нужный спел. Всё относительно. --- Конец цитаты --- Ха, а что помешает загрузиться и выбрать того персонажа для битвы? --- Цитата: Имаго ---Весьма нелестный отзыв. --- Конец цитаты --- Там из нелестного есть только "реки соплей", что никоим образом не говорит о моём отношении к драматичности. --- Цитата: Имаго ---Я говорил не о конкретных играх, а о самой концепции - зачем нужны уровни. --- Конец цитаты --- Ну а я тебе рассказал про то, что в RPG эти уровни не всегда являются чётким ограничителем, т.к. в RPG часто мы имеем возможность проходить квесты разными способами. Где-то мы можем всех валить и потому понадобится хорошо прокачанный перс, а где-то мы можем всех убалтывать, а потому понадобится только прокачанная харизма. --- Цитата: Имаго ---В втоём примере фоллаут и морровинд - это исключения, а как ты там говорил, кого волнуют исключения...? --- Конец цитаты --- В моём примере есть ещё NWN и Готика и по их примеру сюда можно ещё десятки RPG приписать. Факт в том, что в RPG полная зачистка не нужна, а вот в JRPG мы должны не только валить всё что встретим, но и ещё бегать кругами для сбора левелапов. --- Цитата: Имаго ---В обе игры такой вариант прохождения заложен разработчиками, чтобы была альтернатива --- Конец цитаты --- Не факт. Разработчики просто дали очень много свободы, да и нельзя так пройти игру при первом разе, т.к. не будешь знать куда идти. Потому разработчики могли просто не предусмотреть это. --- Цитата: Имаго ---в остальных случаях ты будешь действовать по стандартной схеме. --- Конец цитаты --- RPG можно проходить разными способами в зависимости от класса. --- Цитата: Имаго ---И что же это получается, Готика - экшн, а не РПГ?? --- Конец цитаты --- RPG, просто боёвка в ней наполовину экшеновская.

Имаго: Блин, с каждым разом цитат всё больше и больше - утомляет. Обойдёмся без них. По-твоему выходит, что диабла ущербная игра... Дальше, скажи тогда, что такое, по-твоему, отыгрыш? Если ты не вживаешься в роль персонажа, то нет никакого отыгрыша. Если этот персонаж воин, а ты постоянно кастуешь спеллы - нет никакого отыгрыша, если в твоей партии есть ловкий вор и воин закованный в тяжёлые доспехи, а вместе они спокойно пробираются в дом - не никакого отыгрыша. Единственный возможный вариант, это когда ты играешь так, как было задумано. Примеры из диаблы были не к подаче сюжета, а к скриптам. Почему их только два и откуда взялись 10 - я объяснил, не веришь - переиграй диаблу или почитай любой фак. Мы говорим о компьютерных играх, которые используют ту же систему. Для того, чтобы понять, как она работает, можно почитать правила настолок. Всё. На счёт очень старых - данжеон кроулеры от первого лица выпускаются до сих пор, и являются представителями старой школы классических РПГ. Можешь их не признавать - твоё дело. Хуже они от этого не становятся. Абсурдно заставлять мага махать дубиной, и вообще давать ему это дубину. Выглядело бы это примерно так: собирается партия в поход и тут маг бросает свой посох или книгу и берёт дубину, потому что его внутренний голос так приказал... Глупо. А то, что после атак посохом он не прокачает умение ближнего боя абсолютно не абсурд. Возьми боккен и начни им махать прямо сейчас, улучшишь навык и выходи на спарринг против кендоки, посмотрим на результат. С этой точки зрения его попытки прокачаться абсурдно уже не выглядят. Чёткого разделения на жанры давно нет. Я приводил d пример и Wizardry, и Mystery Dungeon. Чем дальше, тем более похожими они друг на друга становятся, используя одни и те же элементы (ту же линейность и драматичность для красоты сюжета или сложные ролевые системы). Среди современных JRPG трудно назвать олдсульную, потому что они уже давно пестрят новомодными элементами геймплея. В конце концов их объединяет один большой жанр. Если вся разница с супердеформд графике и фольклорном сеттинге, то это не разница. Манчкинская игра - игра, геймплей которой способствует манчкинству. А примеры, соответствующие твоему определению, с лутом и наплевательским отношением к роли я уже назвал. В покемонах довольно сложная система эволюции. При разных вариантах на выходе можно получить покемонов с разными статами, сложность в просчёте этих вариантов. А что мешает загрузиться и перераспределить очки иначе? Уровень в любом случае является ограничителем. Потому что если у тебя будет недостаточно прокачана харизма - никого ты не уболтаешь. Равно как и не убьёшь никого, будучи физически слабым. Фоллаут и морровинд я назвал исключениями, потому что речь шла о быстром прохождении, которое я назвал альтернативным. И это далеко не оплошности разработчиков или случайность. В классических РПГ полная зачистка нужна не всегда, в JRPG тоже можно избежать случайных энкаунтеров, но если по сюжету ты убиваешь босса, то ты его убиваешь, такие же сюжетные убийства есть практически в любой RPG. И всё равно схема остаётся стандартной, какой бы класс ты не выбрал. Ну и последнее ты сказал - боевая система экшеновская, правильно, о каких размытых границах идёт речь, это чистая РПГ!

Foxik: --- Цитата: Имаго ---Блин, с каждым разом цитат всё больше и больше - утомляет. Обойдёмся без них. --- Конец цитаты --- И мне придётся каждый раз пролистывать к своему посту и выискивать какие мои слова ты комментируешь... --- Цитата: Имаго ---По-твоему выходит, что диабла ущербная игра... --- Конец цитаты --- По-моему выходит, что Диабла - хак&слэш с элементами RPG, а не RPG. И в Диабле не ущербная система прокачки. Просто я при сравнении систем прокачки использовал её как пример того, что одна система может быть более ущербной относительно другой системы. Т.е. я хочу сказать, что важно не только то, что задумывалось, но и то, что получилось. --- Цитата: Имаго ---Дальше, скажи тогда, что такое, по-твоему, отыгрыш? Если ты не вживаешься в роль персонажа, то нет никакого отыгрыша. Если этот персонаж воин, а ты постоянно кастуешь спеллы - нет никакого отыгрыша, если в твоей партии есть ловкий вор и воин закованный в тяжёлые доспехи, а вместе они спокойно пробираются в дом - не никакого отыгрыша. Единственный возможный вариант, это когда ты играешь так, как было задумано. --- Конец цитаты --- Если персонаж воин, а я хочу чтобы он был магом, то игра со свободой выбора позволит мне сделать из него мага и я буду отыгрывать роль мага или по крайней мере мага/война (мультикласс обычное дело). Видишь ли, это только в JRPG нас заставляют играть за определённый класс и даже не спрашивают нравится ли мне этот класс. Конечно в пати у нас побывают представители разного класса, но я же хочу вжиться в роль главного персонажа. --- Цитата: Имаго ---Примеры из диаблы были не к подаче сюжета, а к скриптам. Почему их только два и откуда взялись 10 - я объяснил, не веришь - переиграй диаблу или почитай любой фак. --- Конец цитаты --- Во-первых пофиг на скрипты, не имеющие отношение к подаче сюжета. Они ничего не доказывают. Во-вторых я сейчас время от времени прохожу Диаблу 2 (уже Хелл 5 акт) и я знаю какие там скрипты и какая подача сюжета. Так вот они не тянут на RPG. --- Цитата: Имаго ---Мы говорим о компьютерных играх, которые используют ту же систему. Для того, чтобы понять, как она работает, можно почитать правила настолок. Всё. --- Конец цитаты --- Нет. В большинстве компьютерных RPG по правилам AD&D описываются все статы и навыки, а потому мне не надо читать правила настолки для того, чтобы знать как работает тот или иной навык/стат. Это было бы слишком глупо выпускать игру, которая требовала бы познания в настольных играх. --- Цитата: Имаго ---На счёт очень старых - данжеон кроулеры от первого лица выпускаются до сих пор, и являются представителями старой школы классических РПГ. Можешь их не признавать - твоё дело. Хуже они от этого не становятся. --- Конец цитаты --- Ага, и к делу они отношения не имеют. --- Цитата: Имаго ---Абсурдно заставлять мага махать дубиной, и вообще давать ему это дубину. Выглядело бы это примерно так: собирается партия в поход и тут маг бросает свой посох или книгу и берёт дубину, потому что его внутренний голос так приказал... Глупо. --- Конец цитаты --- Ага, глупо. Но это не оправдание для такой прокачки. Если маг махается дубиной, то он должен потиху становиться войном. А вообще вдруг он захотел стать мультиклассом? Почему нельзя? Потому что разработчики запретили? --- Цитата: Имаго ---А то, что после атак посохом он не прокачает умение ближнего боя абсолютно не абсурд. Возьми боккен и начни им махать прямо сейчас, улучшишь навык и выходи на спарринг против кендоки, посмотрим на результат. С этой точки зрения его попытки прокачаться абсурдно уже не выглядят. --- Конец цитаты --- Махание посохом полюбому должно будет прокачать силу и навык ближнего боя. Это логично. Но вот когда махание посохом всё равно продолжает качать инту и ману, то это не логично. --- Цитата: Имаго ---Чёткого разделения на жанры давно нет. Я приводил d пример и Wizardry, и Mystery Dungeon. Чем дальше, тем более похожими они друг на друга становятся, используя одни и те же элементы (ту же линейность и драматичность для красоты сюжета или сложные ролевые системы). --- Конец цитаты --- Двумя примерами ты доказал размытость жанров? Ну а я привёл в пример три игры с чёткими жанрами. И вообще ты реально думаешь ты кого-то удивишь, если скажешь что поджанр использует те же элементы, что и основной жанр? --- Цитата: Имаго ---Манчкинская игра - игра, геймплей которой способствует манчкинству. --- Конец цитаты --- Бредятина. Как я уже сказал, в любой RPG можно манчкинить, т.е. играть только ради прокачки и лута. И как игра может способствовать игре ради прокачки и лута? В Морровинде тебе сразу говорят не отыгрывать роль, а только качаться? В Морровинде не интересно исследовать мир, а интересно только качаться? Так в чём же заключается это пособничество? --- Цитата: Имаго ---В покемонах довольно сложная система эволюции. При разных вариантах на выходе можно получить покемонов с разными статами, сложность в просчёте этих вариантов. --- Конец цитаты --- Ага, вот только на прохождение это никак не влияет. --- Цитата: Имаго ---А что мешает загрузиться и перераспределить очки иначе? --- Конец цитаты --- :lol: Ты хоть сам понимаешь о чём говоришь? Игрок на протяжении всей игры мог неправильно от балды раскидывать поинты. Куда он теперь загрузится? Даже последний левелап мог быть около часа назад и скорее всего сейв уже просто перезаписан. --- Цитата: Имаго ---Уровень в любом случае является ограничителем. Потому что если у тебя будет недостаточно прокачана харизма - никого ты не уболтаешь. Равно как и не убьёшь никого, будучи физически слабым. --- Конец цитаты --- Если все поинты вкидывать в харизму, то уже за первых нескольк левелов можно прокачать машину для убеждения и так пройти игру. И опять же я не говорю что всегда будет хватать пары левелов. Я говорю что если я в первый раз прошёл NWN двадцатым левелом, то во второй раз я смог пройти пятнадцатым, не зачищая все локации. --- Цитата: Имаго ---И всё равно схема остаётся стандартной, какой бы класс ты не выбрал. --- Конец цитаты --- Нен, не стандартной. Вор прячется в тенях, тихонько подкрадывается с зади и наносит крит, ставит ловушки и тд. Маг кастует атакующую магию на врага и защитную на компаньонов плюс старается держаться подальше от противника и по возможности прячется за спинами более толстых компаньонов. Воин рвётся в самую драку, по возможности прикрывая клериков и магов. Клерик бафает и хилит компаньонов. У каждого класса своя роль, своя задача. Естесственно геймплей мага будет сильно отличаться от геймплея война или вора. --- Цитата: Имаго ---Ну и последнее ты сказал - боевая система экшеновская, правильно, о каких размытых границах идёт речь, это чистая РПГ! --- Конец цитаты --- Да, это чистая RPG. А что, в RPG не может быть экшеновская боёвка?

aptyp: Может тогда получается что правильная RPG это игра вообще без сюжета, просто запустил и делай что хочешь. :lol: Вон Dungeon Siege продвинутый клон Diablo, но там и сюжет поболее и можно подбирать компаньонов с собой…

Foxik: --- Цитата: aptyp ---Может тогда получается что правильная RPG это игра вообще без сюжета, просто запустил и делай что хочешь. --- Конец цитаты --- Ты так считаешь? --- Цитата: aptyp ---Вон Dungeon Siege продвинутый клон Diablo, но там и сюжет поболее и можно подбирать компаньонов с собой… --- Конец цитаты --- Ну так может DS и RPG, но разговор-то не о ней.

Навигация

 Главная страница сообщений

Следующая страница

Предыдущая страница

Перейти к полной версии