Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Maelstrom

Страницы: [1] 2 3 4 5 ... 317 Далее
1
Хех, я тогда верно определил сразу, что сжигание это заранее записанное видео, которое тогда выдавали за прямой эфир :)

2
Прошёл по всей теме и собрал цитаты всех, кто писал "правильно играть/проходить" или "правильный опыт".
Замечательно собрал, я смотрю.
Абсолютно верно. "Пройденная" игра с сейвами (а так же с бессмертием и пр.) по сути не может считаться пройденной, так как ты её не прошёл по правилам.
игры 90-х это великое явление, гениальный продукт. Правила там не просто так придумывались.
На счёт "я сам выбираю правила" (кто-то писал выше) - напомнило мультик, когда персонаж решил сделать бутерброд по своим правилам. Что-бы наоборот кусок колбасы был большой, а хлеба совсем немного. И ему это не понравилось. В результате он понял, что маленький кусок колбасы и большой кусок хлеба всё-таки вкуснее.

Если бы игроки играли по своим правилам, то фигня была бы полная. Ещё бы игры сами для себя делали - вот это был бы вообще капец. Сам сделал, сам поиграл. Идеальная схема!
Как же так - "жопку" не рвал , джойстики аб стену не ломал, тактики различные не продумывал.. почти,   последнего босса на последней капле жизни не изничтожал ,
ручки не потели, дрожь не била , адреналина в кровь не поступала, эмоций соответствующих не родил. "Войско взбунтовалось! Говорят - царьпобеда - НЕ НАСТОЯЩАЯ!!!"
А игру так же прошёл и конгратюлейт получил. Как украл.. Какая-то в этом вселенская несправедливость есть..
А потом удивляются, чего это их теорию про "правила" так высмеивают.  :neznayu:

Есть Контра ХК японская версия, есть американская - я от прохождения японской больше не получаю удовольствия, по этому играю только в американскую.
Вот да, что тут считать задумкой то? 3 хп в японке обесценивают жизни или нет? Для меня вот лично - обесценивают, для меня японка тоже слишком легка, я в американку играю.
Точно также мне не нраявятся перекосы со сложностью в СОР3 - американка слишком усложнена, японка слишком упрощена.
Ну использует кто-то сейвстейты для личного баланса сложности, также как использовались эти сейвы там, где они были изначально. Ну и чо? Теория про "правила" и авторскую задумку рушится как карточный домик.

3
А кто тут говорил про правила, кстати?
что в каждой игре существуют свои правила
Действительо, кто, тему не читаем @ ответы пишем :)
Ну и прочие, которые говорят, как играть правильно, а как неправильно.

Можно узнать, где вы это увидели? Кто смотрит свысока?
Твоя выборочная слепота к твоему другу поражает. Ну и ваше с Петенокором сейчас картинное негодование о некоем "крестовом походе".

4
в 80-90-х на консолях было "кто в лес, кто по дрова". Это потом, когда индустрия более-менее окрепла и превратилась не просто в развлечение для детишек, а во вполне себе бизнес, стали появляться какие-то "правила геймдизайна" и прочее, и то только потому, что нужны были гарантированные способы заполучить побольше бабла от заинтересованных)
Я о том и говорю, творили какую-то дичь методом проб и ошибок, а следующие поколения потом килотонны мифологию про древних мастеров придумывают задним числом.
Это ж не только про игры, это вообще ко всему техническому прогрессу применимо. Взять, например, металлургию - найдётся куча людей, заливающих про утраченные практики булата, превосходящего современную сталь, виабушников с их уникальными яблонскими катанами, финки ЛГБТ по древним традициям от кизлярских мастеров :)

это и на харде работало?
Там в первом патче сделали выбор сложности "лёгкий/тяжелый", и переключать можно было в любой момент игры. За счёт этого и проходились некоторые моменты.

5
слышал, что геймдизайнеры зачастую уровни продумывают по-разному в зависимости от того, как будет сохраняться процесс прохождения, так что отличия закладываются уже на самых ранних этапах разработки)
Это от апологетов "каждый уровень дума задумывался под pistol start без сохранений", показывая на игру с возможностью где угодно сохраниться? Ох уж эти правильные правила  :crazy:
Скорее верно другое - чем дальше в древность, тем геймдизайнеры вообще ни о чём не задумывались, а их потом пытаются трактовать как священные писания :lol: Всё как и с любым другим развитием ремесла.

Сожалею, что Maelstorm отошел от дел, но есть, что вспомнить
Ну, некачпрохи уже торкают, что поделать.  Но где меня найти, ты знаешь  ;)

Добавлено позже:
Ты что творишь? Ты бы ещё квантовую физику писал тут.
ЭрПоГэ этож битвы в первую очередь.
Поэтому ЖоЭрпогэ- рулед, а ДискоЕлизиум - визуальная новелла
Ну да, тервер для местных это как rocket science  :lol:
Но даже криты в бою можно сейвскамить, если что.
Если кто помнит такой "проект Геноцид" для проклятых земель, где бедного тролля надо было лупить с сейвами после каждого удара, чтобы всегда попадать критом в голову, иначе у него регенерация будет быстрее чем урон по нему - тот знает  :cool:

6
Ну даёте! Довести своей токсичностью Стритфайтера, который почти всегда позитиве, лучик света в этом тёмном цартве... Подвиг геракла мысли блин  :crazy:
Придумали ещё какой-то крестовый поход, видимо высмеивание тех, кто тут на серьёзных щах рассуждает о правильности игры, полноценности, важности скилла как самоцели и прочему, да нахождение в их суждениях серьёзных нестыковок - это страшный грех и оскорбление чувств (носталь)верующих  :lol:

Далее, вот вам ещё немного "на подумать" ( :lol: ) касательно сейвов. Игра с сейвами сильно отличается от игры без сейвов. Точка. Написано без "авторской задумки", и не спроста. Потому что, какая там вообще важность этой самой задумки? Это справедливо для всех игр. Во всех ранних шутерах сохранения были в любой момент, хоть посреди боя. Ну и чо, скажите, как будете играть - сохраняться часто, перед каждым углом, или же специально сохраняться только в начале каждого уровня, или там допускать иногда сохранение в каких-то сложных моментов где умирали?

Или вот Фоллаут 2. Тут хотя бы, в отличие от тыщачих пальцем небо на какие-то там правила, "авторская задумка" железобетонно доказана ссылкой на мануал - "сохраняйся как можно чаще". А что из этого следует? То что любая попытка грабежа, взлома, попадания, ещё чего-то, основанного на вероятности, будет всегда успешна, независимо от внутриигрового навыка героя - достаточно лишь сделать какое-то количество попыток. Как играть в такое будете? Как "правильно и задумано", или вам интересно будет как-то по-другому?

Ну а фигли тогда свысока смотреть на тех, кто решает пофиксить другие игры сейвами?

7
Куча игр из одного Рома с одной скоростью работают в разных регионах
Это в регионах. И то далеко не все игры менилсь под 50 фпс в европейке. А донди это японский регион (60 фпс), который через такую-то мать идёт у нас в 50 фпс.

"Правильный" - это по правилам или у нас с вами разное определение этого слова? Как писал выше, в каждой игре есть правила. Можно играть по правилам и получить один опыт, можно играть не по правилам и получить другой опыт.
Тут уже накидали закавык даже по этим "правилам", например по аркадным.
Что уж говорить, что никаких формальный ПРАВИЛ прописано не было. Те же читкоды, они тоже есть в играх.
Правила на то правила, что это не то что просто реализовано, а то что сведено в некий формальный свод правил. На турнирах, например, конкретные правила делают - типа таких то персонажей не брать, тем то не пользоваться. Вот это - правила.

8
Управление в игре суперудобное, гораздо лучше, чем в первой части сделали.
В первой как раз мгновенные удары были, на врагах вообще прыгать легко и просто, так что по удобству она всё же выше. Хотя то что в Силксонге сделали ЛУЧШЕ - с этим согласен.

9
Если устройство ввода неоригинальное - прохождение не считается. По задумке игры сделаны с расчётом на соответствующие устройства ввода
Турбо-кнопки вообще читерство, не было такого на фамиках и нес!
Блин, я ща вспомнил как на Бздонди Форевер выясняли самую-самую сложную игру на нес. И пользовались не просто турбокнопками, а кастомными геймпадами с ТУРБОПАУЗОЙ. Смогли так пройти игру - всё, не годится для самой сложной! Т.е. не просто разговор на форуме и споры про то как в игры играть надо, а на серьёзных щах выявление самой сложной игры, и такие условия  :lol:

Для меня больше это направление представляет интерес. Охватить своим интересом, как можно больше игр - уровень геймплейной проработки, интересных графических возможностей, шикарных музыкальных композиций. Найти в богатой библиотеке различных консолей какие-нибудь малопризнанные шедевры, интересные игры, которые вообще были обделены вниманием. Без удобства сейвов - это все равно что кисточкой пирамиду раскапывать. Это тоже вполне логическая составляющая и очевидная вещь. Сколько игр я насоветовал несчесть и мало кто жаловался, наооборот помогал многим сориентироваться. В большинстве случаев впечатления совпадали, в том числе и с теми, кто сейвы не признает.
Подтверждаю.  :drinks: Очень давно уже играю без сейвов, а тебя по играм читать всегда интересно, потому что это искренние впечатление от игр и тщательный их анализ.
В отличие от воинствующих везде-ссущих людей с уязвлённым эго, которым надо в основном похвастаться своим высоким скиллом или коллекцией.

10
  Вот Gelior выше затронул тему, о которой я и сам хотел спросить. Играть для себя каждый может так, как ему нравится, но мало кто здесь в своих отзывах о прохождении игр, если проходил их с эмуляторными сейвами, об том говорит, и получается что всякие кривые моменты пробегающий игры с сейвами может даже и не заметить. Насколько можно верить тогда этим отзывам?
Очевидно же, что можно верить в плане графики, атмосферы и наличия всяких интересных игровых элементов, но не про сложность или длительность игры.
Просто имей в виду, что при игре без сейвов у тебя уйдёт больше времени на заучивание игры и преодоление боссов, до которых надо долго идти и т.д.

Так и все игры на Денди в 50Гц, пройдены с облегчением. То есть "неправильно".
Так и есть, игра в замедлении - это серьёзное упрощение игры, часто даже ещё более сильное чем сейвы (если они в начале уровня, например).
Всё пройденное вдецтви - не засчитывается  :lol:

Добавлено позже:
Но а если игрок приноровился играть в  какую-либо игру с помощью одной монеты, нарушает ли это замысел авторов
В оригинале чтобы так приноровиться, надо потратить ДОХРЕНА монет на попытки, а соответственно реальных денег, так что если не заплатил - игру не прошёл  :crazy:
Интересно, сколько поклоняющихся "святому авторскому замыслу" этому следует  :lol:

11
Ну я и про Силксонг бы сказал, что там нет соус-элементов. Для меня самое мерзкое в "2д-соулсах" - это обязательные пагигования и вечные перекаты за спину врагу.

По теме - Animal Well - чистый метроид не то что без соусов, а и без тлетворной вании.
9 Years of Shadows - средненькая, но без соуса.
Aquatic Adventure of Last Human - уже довольно старая, но своеобразная игра.

12
onicron, Ну суть ты верно подчеркнул - когда люди зачем-то приносят соревновательность и меряние пипирками туда, где это нафиг не нужно - и начинаются проблемы.

13
[ отдалённое прошлое, пока ещё СССР, средние классы школы, середина 80-х - начало 90-х ] (соответственно, сейчас мне несколько далеко за, но и пенсия ещё за горами):

В поселковый универмаг завезли приставки "Dendy"
Ох уж это Донди в середине 80х  :crazy:

Смею предположить: у первого ко второму - разочарование, неприязнь, презрение, пренебрежение, оскорблённость.
Как же так - "жопку" не рвал , джойстики аб стену не ломал, тактики различные не продумывал.. почти,   последнего босса на последней капле жизни не изничтожал ,
ручки не потели, дрожь не била , адреналина в кровь не поступала, эмоций соответствующих не родил. "Войско взбунтовалось! Говорят - царьпобеда - НЕ НАСТОЯЩАЯ!!!"
А игру так же прошёл и конгратюлейт получил. Как украл.. Какая-то в этом вселенская несправедливость есть..
То, что ты описал, называется "дедовщина", в приличнах обществах такую херню не культивируют, а при возникновении таких чувств первому нужно первым делом бежать к доктору.
Как-то так.  :-\

14
И кто из них будет прав?
Если они не поехавшие с "авторским замыслом" и "рука сама тянется к сейвстейту, не пресдтавляю как можно иначе" - то они отлично найдут общий язык, поняв, почему для одного игра лёгкая, а для другого сложная.

Добавлено позже:
Надо стравить свидетелей "авторской задумки" с свидетелями "50ГЦ - как в детстви"
С ломаксом по сути что-то похожее и было. Молящийся на иностранные топы супротив свидетелей Супонева.

15
Одна из лучших черт  снесовских Пиратов темной воды – это то, что каждый уровень отсылает к конкретному эпизоду мультсериала.
Да, я когда смотрел сериал, удивлялся, что чето там много знакомого по снесовской версии, и ничего - по сеговской. Оказалась снесовская по мульту делалась, а сеговская продолжает его сюжет. Неплохо придумали.
Но снесовские пираты, увы, унылы. Засыпал, когда в последний раз в них играл.

16
А в том, что может просто завалить шлаком.
Судя по видео выше, с заваливанием шлаком они справлялись безо всяких нейросетей, а теперь недовольны, что нейросети их заменят.
"Если нет разницы, зачем платить больше?"  :cool:

17
Почему? Кто живым людям запретит что-то создавать, если им хочется творить?
Он про тех, кто плачет что им не дают миллионы долларов на убийство бездушной ААА-индустрии, а то им просто так творить не хочется.

18
Sharpnull, А что это за канал? Там если открыть, выглядит как психическое оружие сразу же, конвеер разрушающий мозг какой-то, Рен-ТВ. Это эти-то ноют, что с такой вещью ИИ дешевле справляется?

19
кто одолевает игру "честно", всегда будет несколько разный игровой опыт
И чо?
Ну молишься ты на этот свой "авторский замысел", делаешь всё по их заветам. И чо дальше?

Читая некоторые комментарии, возникает стойкое ощущение, будто бы авторы старых игрушек - чуть ли не через одного дегенераты, сами не понимавшие, что они творили.
Если хоть немного интересоваться разработческой частью, то это больше похоже на правду, чем мольба на швятой аффтарский замысел. Но ты тут приводишь всё к нелепице с дегенератами, конечно.

20
Почему же тогда все не играют в усложненный хак?
Кстати, что за усложнённый хак? У котов в хард моде, который уже в игре, есть проблема с тем, что боссы тупо не станятся от ударов, игра в целом от этого сильно сложнее не становится, но вот финальный босс свой шарм теряет, когда на нормале его можно спокойно отбивать в пикировании, а на харде непонятно, как его нормально бить.

21
Общий / Игры от Natsume / Tengo Project
« : 07 Октябрь 2025, 01:01:54 »
Вот тоже интересно, становится ли каньон и фабрика сложнее на последующих сложностях?

22
Сделано это не "для", это сделано, потому что есть возможность такое сделать.

23
Почему люди, у которых повсеместное такое прохождение, говорят, что с сейвами играть не правильно то? Если мне не нужен уровень ощущений, чтоб коленки дрожали, чтоб зубы скрежетали, а после прохождения был взрыв эмоций, что обосраться можно!?
Одни сидят, пыжатся, задрачивают "навык" в играх на "правильном прохождении", чтобы потом этим пытаться понтоваться в интернетике. И спорят до усрачки, что есть читерство, а что нет. По гайдам типа - играть читерски или нет?
Другие просто играют ради удовольствия, удовольствие приходит через сложности, происходит добровольный отказ от сейвов и гайдов, ну и в дополнение получают этот самый "навык" в довесок.

Почему этот "маразм" нужно развивать только в сторону игрока? А вдруг разработчик создал игру нечестным способом? Нечестного босса? Нечестно созданные механики? Нечестно подбритые идеи? Нечестное распостранение в ритейле или в цифре? Нечестная реклама/трейлер? И т.д. и т.п.
Я несколько игр "исправлял" для себя сейвами. Sub-Terrania, например, с сохранениями перед каждым уровнем преображается и становится хорошей - там всё уровни требуют заучивания, а тащить всё разом - ну такое себе задротство сомнительной интересности.
Или сейвскамминг в Sunless Sea - хз зачем там пермасмерть вообще сделали, потому что игра про чтение и поиск разных неожиданных вариантов.

раз пошли примеры
вот http://www.zincland.com/7drl/savescummer/ инди рогалик
вся игра через сэйвскам
Так это ж чисто стёб насчёт суровости правил рогаликов с одной жизнью. И там такого действительно хватает - прохождение Ангбанда может занять десятки часов, и вот ты теряешь всё из-за смерти на боссе... Нетхак так и вовсе наверное самая сложная игра в истории, её без сейвскамминга современный игрок даже с детальными спойлерами и гайдами будет мучать год и так и не осилит.

24
Начали тут меряться пипи скиллом, я смотрю. Мол плохо, с сейвстейтами не вырастет. А зачем ему вырастать-то, на этот вопрос ответить сможете? Чем это в жизни поможет? Скилл, может, в кармане звенит или в стакане булькает? На полудохлых форумах в мерении пипи скилла выигрывать - это разве стоит само по себе затрат, такая необходимая штука? Ну, можно ещё заработать авторитета у прослойки пустых личностей, ведущих свою чрезвычайно насыщенную жизнь в слежении, кто там в очередном повторяющемся чоллендже больше игр напроходил.
Удовольствие сразу пролетает, потому что это штука индивидуальная - одним нравится превозмогать, другим сюжет читать.

Я вот сходу только два случая могу назвать:
1. Ребёнку в воспитательных целях, чтобы проиучить к мысли, что чего-то добиться обычно надо тренировками, а не ожидать на блюдечке. Но тут-то уже не дети спорят, пора бы чего-то другого в жизни достигать, а не прохождения шмапа на 1цц.
2. Чтобы судить о сложности в играх. Встречаются случаи, когда чел Панчаут лёгким назвал, а потом оказывается что он сохраняется перед каждым врагом, или там на импутлах ругается чел, который бедных чипиков пройти не может, или в шмапы закидыванием монеток привык играть. Но обычно казуалы в споры о сложности и не лезут.

Ко мне на стримы сколько раз люди приходили и спрашивали - на чем играешь? При слове эмулятор тут же дезинтегрировались. Им пофиг на игру, им пофиг на стримера, им пофиг на дисскусию (если стрим разговорный) - нет оригинальной (как правило китайской) железки - ты не тру геймер!!!
В 2015 хватало ntsc-фильтра - говорил что картой захвата стримлю, всё по канону - додики верили и хвалили за то что труЪ геймир  :cool:

25
Разное / О коллекциях и коллекционерах
« : 02 Октябрь 2025, 15:50:18 »
Ну так начиная с 10 года на тытрубе, после ПСС и повыскакивали инфоцыганята и началось.
Ну самых ранних в 10 году я помню именно как фрустрированных по поводу эмуляции пс2 и дримки, чуть позже уже инфоцыганята подключились.

А вообще, было очень забавно в конце нулевых читать восторженные отзывы лидей на рутреке и форумах, которые открывали для себя эмуляцию gba, snes, nes, megadrive, playstation на портативке PSP. Очень многие в принципе впервые знакомились с библиотеками этих консолей. На рутрекере до сих пор сохранился раздел PS1 to PSP. 
Ни кто даже не заикался про ретро. Все было крайне актуально.
Во-во, у всех на протяжении нулевых только восторг и наблюдал. А тут оказывется, что "эмулятор мог быть ругательным словом"  :lol:

Serious Sam шел даже на Riva TNT 2.
Во-первых, 3д ускорителя в принципе могло не быть, и тогда не то что Сэм, Ку3 и то в пролёте, а УТ даже в 640х480 тормозит, приходилось ещё сильнее разрешение понижать.
Во-вторых, TNT2 у меня годом позже всё таки появилась, но то что Сэм на ней запускался - не значит, что он был играбелен  :lol: Что он, что Проклятые Земли из-за недостатка оперативки тормозились подгрузками будь здоров.

Добавлено позже:
Тут речь скорее о том, что в 2003 году игры девятилетней давности считались устаревшими.
А сейчас вроде и нет.
Ну опять же, и восприятие времени из-за возраста у нас другое было. В 20 лет 9 лет назад - это далёкое 11летнее детство.
Только за вызрвным ростом железа часто было не угнаться и приходилось играть в старое.
Это сейчас у меня комп 2017 года с докупленной позже видюхой позволяет играть в свежевышедший Dark Ages в 4к в 60фпс.

26
Разное / Re: О коллекциях и коллекционерах
« : 02 Октябрь 2025, 05:12:26 »
забыл добавить "в моем окружении"
Вы не забыли про "у всех своя ностальгия"? Меня забавляет принцип - ну раз у меня так, значит и у всех остальных.
Хоспади, да он как всегда непутёво лепит буковки, вообще не вдупляя в их значение. Выкатил тут список игр поздних 90х, а потом уже игры помощнее шли, и вот на старом компе у тебя уже не тянет каких-нибудь Serious Sam или Morrowind, а шпилить в сотый раз в героев или диаблу всяко надоест - тут эмуляторы на помощь и приходят.

Я еще romov.net помню и как московский и питерский народ оттуда в реале собирался вместе. Ну и кулички.
Дааа, кажется как инет появился, с куличков что-то новое и качал.

Все эти эстеты с реальным железом, выискивающие задержки при игре во вторую Дюну - это уже в 2010ых пошло.
Я о том и говорю. Сначала у людей шаблон трещать начал от работающих эмулей пс2 и дримки "Маааам, они играют в мои игры, запрети им", потом шиза начала прогрессировать глубже.

27
Разное / О коллекциях и коллекционерах
« : 02 Октябрь 2025, 00:26:58 »
В те времена ПК был неподьемный. Я помню в Игромании или в Навигаторе был раздел с прайсами, глаза на лоб лезли. Во второй половине 00 уже что о можно было прикупить.
Кому как, у меня в конце 90х был комп, в начале нулевых он уже староват был, максимум в УТ мог играть, Проклятые Земли и те тормозили из-за недостатка оперативы. Зато я в 2001 подключился к локальной сети, и там про эмули узнал.

Уровень драматизации зашкаливает. Но слеза не течёт. Может не стоит всё принимать так близко к сердцу, оно того не стоит
Ну я не знаю чем помочь, попробуй лук там порезать, чтобы ближе к сердцу было :)

Пока что? Не появятся более объективные данные?
Ну как минимум существование этого и похожих сайтов в начале нулевых объективнее того, что ты выдумываешь ;)

28
Разное / О коллекциях и коллекционерах
« : 02 Октябрь 2025, 00:16:53 »
Тут рассказывали что бедолаги в 02 в Ростове в д0нди играли. Какой нах. ПК с эмулями в начале нулевых?
Ну да, у некоторых и в 02 донди было.
А если комп был уже устаревший, его не апгрейдили, а тогда всё менялось быстро и в новинки было не поиграть - эмули были приятным подспорьем.

Добавлено позже:
выложив котлету там, где все бесплатно все получали.
Беготня за модой, она такая. То модно всё выкидывать и только в новинки играть, то модно ностальгировать и убивать бездушное ААА через инди  :neznayu:

29
Разное / О коллекциях и коллекционерах
« : 01 Октябрь 2025, 23:35:09 »
По моему опыту - появление эмуляторов в начале двухтысячных для всех моих знакомых было поводом выбросить 8-16 битные консоли вместе с картриджами.
Вот да, это больше похоже на правду.

Я смотрю, история обрастает мифами и легендами
Пока что, миф про эмуляторы как ругательство вбросил ты.
Когда ПК давал повод забить на все 8-16 битки, то и эмулятор ругательством быть не мог, потому что те игры совсем не интересовали.
А играли те, кто действительно хотел играть в старые игры, а не те, которых головы с ютуба научили, что эмульгаторы это ругательство и как правильно дома под одеялом ретрогейминхом заниматься, чтобы ностальхиюшка правильно текла.

30
Разное / О коллекциях и коллекционерах
« : 01 Октябрь 2025, 21:55:36 »
Значит, качество игры — это чисто субъективное свойство. Объективно же любая игра не имеет какого-либо качества. Она просто есть — и все. А значит, мы не можем говорить, что Марио — объективно хорошая игра вне зависимости от мнения субъектов (моего, твоего, его и даже большинства).
Ну как-то так, да, обычно когда люди говорят об объективности, они либо держат в уме то, что ты написал, и говорят скорее об стремящейся в объективности величине, но не достигающей её. Либо это поехавшие, которые на полном серьёзе считают своё мнение единственным верным.

Страницы: [1] 2 3 4 5 ... 317 Далее