Приставки > Железо
Задержка изображения через OSSC и т.п апскейлеров
Rumata:
--- Цитата: mutabor от 06 Май 2025, 22:28:03 ---получилось бы 300
--- Конец цитаты ---
Для процессора. А для человека так и останется 50.
--- Цитата: mutabor от 06 Май 2025, 22:28:03 ---А это проблема?
--- Конец цитаты ---
Не знаю. Просто по опыту я очень настороженно отношусь ко всякого рода тестам. Особенно когда механика не раскрыта
SavitarSvit:
--- Цитата: Фамиклон от 04 Май 2025, 18:26:39 ---их НЕТ, просто тупо нет.
--- Конец цитаты ---
Некоторые не видят задержки играя на беспроводных 8Bitdo, но по сравнению с проводным контроллером, задержка есть, хоть и мизерная. Играя на современном телике, человек привыкает к задержке своего телика и понять что она есть, можно только подключив консоль к ЭЛТ. Есть такая задержка, что играть не возможно, есть такая, что терпимо.
Rumata:
Беспроводные - это отдельная тема. Там процессор опрашивает приёмник, а джойстик с приёмником связываются самостоятельно
mutabor:
--- Цитата: Rumata от 06 Май 2025, 22:41:36 ---Для процессора. А для человека так и останется 50.
--- Конец цитаты ---
Для человека, который не умеет читать? Кроме того не всё в играх завязано на реакцию. Некоторые действия в играх не требуют сверхбыстрой реакции, но требуют точных действий. Например надо перепрыгнуть яму с разбега - прыгнул рано - не допрыгнул, прыгнул поздно - уже упал в яму. И дополнительная задержка даже в пару кадров будет очень заметна. Собственно пример был в видео выше, где для измерения задержки нужно было вовремя нажимать кнопку - и задержки в 3 кадра вполне надежно детектились.
Rumata:
--- Цитата: mutabor от 06 Май 2025, 23:11:11 ---Некоторые действия в играх не требуют сверхбыстрой реакции, но требуют точных действий.
--- Конец цитаты ---
В смысле? Чем одно отличается от другого? Это то же время, только в профиль.
Фамиклон:
--- Цитата: mutabor от 06 Май 2025, 19:10:22 ---Только в случае если фактическое нажатие было непосредственно после предыдущего опроса (задержка 1 кадр до следующего), а выводимая на экран информация отображается где-то внизу экрана (будем считать за кадр, хотя чуть меньше).
--- Конец цитаты ---
Ну вроде того. Теоритически, время отклика может варьироваться от близкого к нулю до двух кадров. И я уверен, что таки найдутся те, кто эту разницу чувствует. :biggrin: Так что алярма, новая проблема - неравномерная задержка. И да, это для ЭЛТ в прогрессиве, на ЖК с преобразованием 240p -> 480i и деинтерлейсингом кол-во кадров увеличится уже до 3. Всё конечно без учёта иных задержек.
--- Цитата: mutabor от 06 Май 2025, 19:10:22 ---А что вы имеете против? Как раз именно циферки позволяют дать наиболее объективный ответ.
--- Конец цитаты ---
Я лишь констатирую факт. Циферки штука нужная, не зря их придумали, но полезны они только если правильно понимаешь для себя их значение.
--- Цитата: Rumata от 06 Май 2025, 20:43:16 ---Кстати, реакция человека на визуальные сигналы (ну то, что на экране) - 200 - 250 мс
--- Конец цитаты ---
Всё верно, только это касается случайного события, когда время реакции складывается из времени на зрительное восприятие, обработку информации и принятие решения, передачи нервных импульсов и срабатывания мышц. С восприятием глазами уже ожидаемого события немного иначе, есть мнение, что заметная для большинства людей задержка отклика (ватное управление) где-то от 100-150мс, и как по мне, это похоже на правду. Найти бы такую программку, где можно было бы проводить тест управления с настройкой задержки, и вопросов бы поубавилось.
--- Цитата: SavitarSvit от 06 Май 2025, 23:00:23 ---Некоторые не видят задержки играя на беспроводных 8Bitdo, но по сравнению с проводным контроллером, задержка есть, хоть и мизерная.
--- Конец цитаты ---
Не знаю как на 8Bitdo, на Хабре есть статья про беспроводные РетроГенезиса, чел замерил осцилографом время от момента нажатия до сигнала на приемнике приставки - 25 миллисекунд. Не удивительно, что "некоторые" не видят. Как по мне, тут то же что и с аудиофилизмом, следует проводить слепые тесты, чтоб что-то понять для себя.
Вот пару ссылок по теме:
https://www.reddit.com/r/miniSNES/comments/7asnby/latency_analysis_of_nes_snes_classics_and_retropie/?rdt=59715
https://www.reddit.com/r/classicmods/comments/amskfj/input_lag_test_original_snes_classic_and/
SavitarSvit:
--- Цитата: Фамиклон от 07 Май 2025, 02:35:38 ---Всё верно, только это касается случайного события, когда время реакции складывается из времени на зрительное восприятие, обработку информации и принятие решения, передачи нервных импульсов и срабатывания мышц. С восприятием глазами уже ожидаемого события немного иначе, есть мнение, что заметная для большинства людей задержка отклика (ватное управление) где-то от 100-150мс, и как по мне, это похоже на правду. Найти бы такую программку, где можно было бы проводить тест управления с настройкой задержки, и вопросов бы поубавилось.
--- Конец цитаты ---
Ссылка на тест выже ни каким боком не имеет отношения к обсуждаемой задержке, поскольку показывает реакцию обычного человека на событие, и пригодится тем, кто метит в пилоты F1. Тут обсуждается задержка между вводом команды пальцем и визуальном отображении этой команды на экране телевизора. Если взять за основу скорость отображения на ЭЛТ как эталон, то и нужно приблизиться к этому эталону. Большего и не требуется, поскольку проблемы с задержкой возникают у людей, как раз потому, что они хотят как было в детстве на пузатом телике. Хотят играть в ретро так, как на ЭЛТ, чтобы мозг не улавливал несоответствие ввода команды пальцем и происходящим на экране. Кто играл в Квейк 3, по сети, тот знает, что играть с пингом 150-250 извращение, 40-80 это еще терпимо, но лучше 5-15.
Современные телики добавляют задержку, часто такую что играть не возможно. Скорее всего ее можно уменьшить отключив всякие второстепенные функции в телике, но или не все телики с этим хорошо справляются, или не все пользователи знают про это или не хотят лазить в настройках. Да и качество картинки у плоских теликов при подачи 240р оставляет желать лучшего, отсюда и возникает необходимость апскейлеров, которые приближают игровой опыт как на ЭЛТ. И да, с апскейлером должно быть лучше, чем напрямую подключать.
--- Цитата: Фамиклон от 07 Май 2025, 02:35:38 ---Не знаю как на 8Bitdo, на Хабре есть статья про беспроводные РетроГенезиса, чел замерил осцилографом время от момента нажатия до сигнала на приемнике приставки - 25 миллисекунд. Не удивительно, что "некоторые" не видят. Как по мне, тут то же что и с аудиофилизмом, следует проводить слепые тесты, чтоб что-то понять для себя.
--- Конец цитаты ---
Дело не в аудиофильстве, а в ментально-мышечной памяти. Если ты постоянно играешь на ЭЛТ с проводного контроллера, годами, то запустив любую "резкую" игру, типо Gimmick, ты сразу заметишь, что заученные тобой ранее пиксельные прыжки у тебя не получаются и мозг не понимает в чем дело первое время. В быстрых играх, задержка не должна превышать определённой величины, иначе мозг, приученный к другому стандарту начинает скрипеть и перестраиваться, что приводит к дискомфорту у игрока. И чем меньше задержка от ЭЛТ стандарта, тем проще перестроиться мозгу. Наверное это действительно важно для тех, кто серьезно играет и проходит игры, а те, кто включает ретро консоль раз в пол года, чтобы часик побегать, не заметят ни задержки, ни того, что изо на его современном телике не такое как было в 90х.
Ни когда не забуду, как пришел к другу, он подключил недавно приобретенную Снесмини к своему огромному плоскому телику и в Контра 3 я не мог понять, почему я постоянно зараниваюсь. Потом уже заметил, что задержка в игре такая, что играть просто не реально.
Ну и цитата из ссылки выше, подтверждает мой личный опыт:
--- Цитата ---The 8bitdo controller adds about 22ms. The difference between 50ms (wired controller) and 75ms (wireless controller) playing on a CRT with the original SNES is just barely discernible to me. It's not distracting and very playable, but speed runners would likely prefer the least lag possible (OG SNES, wired controller, and CRT = fastest and easiest combo). Surprisingly, the SNES Classic Edition is quite good (83ms wired), even without run-ahead latency reduction. It performs admirably with an 8bitdo controller (102ms), though it's still too much lag IMO. It's not quite as enjoyable with the extra frame of lag, but it's fine for casual nostalgia.
--- Конец цитаты ---
mutabor:
--- Цитата: Rumata от 06 Май 2025, 23:26:17 ---В смысле? Чем одно отличается от другого? Это то же время, только в профиль.
--- Конец цитаты ---
Мне кажется это должно быть очевидно, если играл в игры динамичнее пасьянса. Нажать кнопку точно в определённое известное заранее время можно гораздо точнее, чем среагировать на внезапное событие. Если бы это было не так - уровень турбо туннель или клингер вингер в батлтодсах были бы абсолютно непроходимы.
В целом, SavitarSvit всё абсолютно верно описал, и добавить особо нечего.
Фамиклон:
--- Цитата: SavitarSvit от 07 Май 2025, 15:35:26 ---Кто играл в Квейк 3, по сети, тот знает, что играть с пингом 150-250 извращение,
--- Конец цитаты ---
А кто играл в КонтрСтрайк по диалапу, те считаются? ;) Когда пинг 60-80 был в радость, а так 120-150, и ничего, не жаловались. Однако, данная тема точно так же не имеет прямого отношения к задержки управления, немного не то пальто.
--- Цитата: SavitarSvit от 07 Май 2025, 15:35:26 ---Современные телики добавляют задержку, часто такую что играть не возможно.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: SavitarSvit от 07 Май 2025, 15:35:26 ---Если ты постоянно играешь на ЭЛТ с проводного контроллера, годами, то запустив любую "резкую" игру, типо Gimmick, ты сразу заметишь, что заученные тобой ранее пиксельные прыжки у тебя не получаются и мозг не понимает в чем дело первое время.
--- Конец цитаты ---
Может ты просто постарел, а? :) Я лично не смог себя убедить в том что мне мешают какие-либо задержки. Возможно я недостаточно крут по сравнению с профи. А может просто вкусовщина, или ТВ у нас разные.
Razor:
--- Цитата: Фамиклон от 07 Май 2025, 19:41:20 ---Может ты просто постарел, а?
--- Конец цитаты ---
А вот что мне делать? Постарев у меня на беспроводных контроллерах с инпутлагом монитора получается играть в те же самые игры в разы лучше, чем получалось в детстве на проводных контроллерах на элт телевизоре. :lol:
Maelstrom:
--- Цитата: Razor от 07 Май 2025, 20:06:33 ---А вот что мне делать? Постарев у меня на беспроводных контроллерах с инпутлагом монитора получается играть в те же самые игры в разы лучше, чем получалось в детстве на проводных контроллерах на элт телевизоре.
--- Конец цитаты ---
Еретик, оскверняющий учение о чувствительности к импутлагу :wow:
--- Цитата: Фамиклон от 07 Май 2025, 19:41:20 ---Когда пинг 60-80 был в радость, а так 120-150, и ничего, не жаловались.
--- Конец цитаты ---
Именно, пинг 60-80 уже считается хорошим в интернете (не в локалке), а это уже сильно выше задержек мониторов.
При этом чемпионаты по третьему мортачу по инету проводят, и ничего.
Nhisti:
SavitarSvit,
--- Цитата: SavitarSvit от 07 Май 2025, 15:35:26 ---Снесмини
--- Конец цитаты ---
Контроллеры тактильно (особенно крестовина) похожи на оригинальные?
terek:
--- Цитата: Nhisti от 16 Май 2025, 05:27:45 ---SavitarSvit,
Контроллеры тактильно (особенно крестовина) похожи на оригинальные?
--- Конец цитаты ---
Практически 1:1, включая крестовину.
Для интереса сравнил вес.. и от мини грамм на 10 тяжелее.
MaRC:
Добрался до консолей. У моих скартов напруга на 16 контакт не подается, поэтому телек в РГБ они переключать не умеют.
К OSSC подключал по скарту, к телеку напрямую по композиту. И проверял на Super Famicom, для мегадрайва у меня нет композитного кабеля.
На на обоих телеках улучшалки отключены и включен игровой режим на обоих входах, композит и HDMI.
Делал несколько проходов, хз что оно показывает, но при подключении через OSSC на обоих телеках пишет задержку 0 кадров. В SNES версии 240p suite и написано, что это не тест лага, а тест реакции. Так что будем сравнивать относительные цифры.
На тошибе 13 года через композит задержка уже 3 кадра - в супер марио ворлд прям сильно заметно, что марио прыгает с задержкой.
На 4k Hisense 17 года через композит 1 кадр и практически не заметно.
В том тесте, что Rumata на прошлой странице кидал, там мозг реагирует на картинку и посылает сигнал мышце пальца сжаться - там да, норма 200-300мс на весь процесс.
А в случае с игрой ситуация обратная, сначала происходит сжатие мышцы, а потом мозг ожидает визуального подтверждения этого сжатия и это считывание происходит значительно быстрее.
Wolch0k:
Задержку легко можно увидеть невооружённым глазом подключив консоль к ЭЛТ и параллельно через карту захвата на ЖК Монитор. Запустить демку со скроллингом и увидеть как изображение на мониторе чуть запаздывает.
Пробовал разные устройства захвата от ТВ тюнеров до Framemeister. У фрейммейстер задержка минимальна, почти как на ЭЛТ. На ТВ тюнерах и китайских дешёвых конвертерах ощутима и для игр не пойдëт, только если записывать геймплей параллельно.
Что же касается задержки в мс. Немного играю на гитаре и при подключении электрогитары к звуковухе ПК можно в настройках выставить задержку на входе и выходе в мс.
Так вот при задержке на вход/выход 5-10мс, она незаметна и ничем не отличается от игры через усилитель.
При увеличении задержки до 30 уже чувствуется что звук из ПК немного запаздывает на ритме выше среднего. Если поставить 100 мс, то играть становиться невозможно, жёсткий рассинхрон звука от инструмента и колонок.
Так что хотите проверить ощущаете вы щадержку или нет, попробуйте ритм игры типа Guitar Hero к примеру. Подключите напрямую и через апскейлер и сравните.
По моим ощущениям высокая задержка ощущается как "кисельность" или инерционность. Хорошо заметна в платформерах или играх с жёсткими тиаймингами.
Фамиклон:
Все описанные выше аналогии и попытки чего-то замерить, не иначе как ощупывание с разных сторон слона в тёмной комнате, или определение скорости и направления ветра наслюнявленным пальцем. Есть же способ, если это реально кому интересно, (не буду в очередной раз повторяться), который позволяет с допустимой погрешностью определить реальное время всей цепочки с момента нажатия до вывода изменений на экран, и собсно, понять для себя, является ли данная задержка ощутимой или нет. И так же выявить разницу между различными ТВ, ну и там всякими приблудами.
--- Цитата: MaRC от 21 Май 2025, 20:43:55 ---В SNES версии 240p suite и написано, что это не тест лага, а тест реакции.
--- Конец цитаты ---
Ну дык а я о чём говорил, оно и без надписи понятно.
Навигация
Перейти к полной версии