Приставки > Железо
Задержка изображения через OSSC и т.п апскейлеров
Фамиклон:
--- Цитата: MaRC от 04 Май 2025, 19:54:10 ---Надо мерять.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: MaRC от 04 Май 2025, 19:54:10 ---В видео выше, с игровым режимом задержка 10мс, такую да, уже не почуствуешь, а вот 30мс на контрасте должна быть заметна.
--- Конец цитаты ---
Чем мерять, задержометром? :) Собственная задержка ввода Дондей, Сегов, и прочих прелестей в районе 30-50мс. То бишь, время с момента замыкания кнопки проводного джоя, до начала реакции в игре на это нажатие, и повторюсь, при условии отсутствия в самой игре задуманной разработчиком инерционности управления, как в том же супермарио на НЕС. Поэтому не особо понимаю что замеряет тот тест на видео, игрался я с ним на СНЕС, после нескольких попыток понимаешь, что начинаешь прогнозировать и нажимать кнопку чуть раньше, минусовые кадры как бы тому подтверждение. Поэтому о каких-то цифрах тут говорить нет смысла, разве что попробовать определить разницу на разных ТВ или тех же внешних апскейлерах по принципу больше/меньше - лучше/хуже, при условии испытания одним и тем же человеком.
--- Цитата: MaRC от 04 Май 2025, 19:54:10 ---может наоборот, это мне кажется что она есть, а ее действительно нет.
--- Конец цитаты ---
Мне кажется, это уже какая-то проблема иного характера. Современные консоли (7+поколение) имеются? Как там с задержками дела обстоят?
shikoist:
У меня было такое, что играл с тв-тюнером с прям ощутимой задержкой около 300 мс, и потом пересел на RetroScaler2x, первое время казалось, что персонаж читает мои мысли и прыгает до того, как я нажимаю кнопку. :lol:
Фамиклон:
--- Цитата: shikoist от 05 Май 2025, 09:36:06 ---первое время казалось, что персонаж читает мои мысли и прыгает до того, как я нажимаю кнопку.
--- Конец цитаты ---
Ну так это и есть отрицательный импутлаг, или как выше писали - аутпутлаг. Явление не менее вредное чем большой импутлаг, и с ним надо бороться :С)
MaRC:
--- Цитата: Фамиклон от 05 Май 2025, 04:13:08 ---Поэтому о каких-то цифрах тут говорить нет смысла, разве что попробовать определить разницу на разных ТВ или тех же внешних апскейлерах по принципу больше/меньше - лучше/хуже, при условии испытания одним и тем же человеком.
--- Конец цитаты ---
Именно что определить разницу между разными подключениями. Тема же про это, а не про уменьшение изначальной задержки ввода самой консоли засичет передачи сигнала OSSC через чревоточину быстрее скорости света.
У самой консоли есть задержка, у телика есть задержка 10-20мс, даже если подключаешь по ХДМИ в родном разрешении - с этим ничего не сделаешь.
Но мои телики при подкючении 15khz консолей напрямую дают еще по ощущениям 20-30мс задержки дополнительно.
--- Цитата: Фамиклон от 05 Май 2025, 04:13:08 ---Поэтому не особо понимаю что замеряет тот тест на видео, игрался я с ним на СНЕС, после нескольких попыток понимаешь, что начинаешь прогнозировать и нажимать кнопку чуть раньше, минусовые кадры как бы тому подтверждение.
--- Конец цитаты ---
Так надо таки соблюдать правила теста и нажимать не заранее, а точно в момент пересечения фигур. Цель же не переиграть приставку, а чтобы консолька точно посчитала задержку между тем что ты видишь, и тем, что консоль посылает на экран.
Не в теме как у людей отличается скорость реакции, есть ли какойто аналог частичной слепоты/глухоты, что часть людей не воспринимает задержку до определенного уровня. Но вроде как на денди задержка в дополнительные 30мс по сравенинию с ЭЛТ теликом должна быть заметна любому. В играх на консолях 7 поколения это не так остро ощущается, они уже проектировались с учетом подключения к тормозным ЖК.
Так можно долго обсуждать - ощущаю, не ощущаю. Кто нибудь может конкретно замерить в тесте выше задержку при подключении к ЭЛТ, к ЖК напрямую и ЖК через OSSC/GBSc? Я бы сам с удовольствием это сделал, но сейчас за многие км от дома и хз когда доберусь до приставок.
Фамиклон:
--- Цитата: MaRC от 05 Май 2025, 15:55:08 ---Именно что определить разницу между разными подключениями. Тема же про это,
--- Конец цитаты ---
Определить разницу чтобы что? Мне казалось, что основные вопросы по теме это №2 и №4. Если интересны конкретные цифры, то сделать это можно, например, с помощью скоростной камеры в купе с индикацией срабатывания нажатия кнопки. Инфа есть, люди заморачивались. При желании вполне можно повторить.
--- Цитата: MaRC от 05 Май 2025, 15:55:08 ---Так надо таки соблюдать правила теста и нажимать не заранее, а точно в момент пересечения фигур.
--- Конец цитаты ---
Так никто таки и не пытается жулить, это происходит на автомате, так устроен и работает мозг, и по-другому быть не может, потому как время реакции на внезапное событие довольно велико, по меркам того что тут предлагается измерить. По-моему предельно очевидно, что погрешность данного теста лежит далеко за пределами измерений, не знаю что тут обсуждать.
--- Цитата: MaRC от 05 Май 2025, 15:55:08 ---дают еще по ощущениям 20-30мс задержки дополнительно.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: MaRC от 05 Май 2025, 15:55:08 ---Но вроде как на денди задержка в дополнительные 30мс по сравенинию с ЭЛТ теликом должна быть заметна любому.
--- Конец цитаты ---
Неужто? o_0 Откуда это берётся, стесняюсь спросить, тем более в каких-то конкретных цифрах... Есть какая-то статистика, или таблица перевода ощущений в миллисекунды? В сети валом популярных (наверно) в качестве развлечения тестов на скорость двойного нажатия кнопки мыши. Я со своими вполне шустрыми пальцами в 8 из 10 повторений не преодолеваю порог ниже 100мс... И это бездумные нажатия даже без перекидывания пальца с кнопки на кнопку. Не представляю себе, кому может быть заметна задержка в 20 миллисекунд, что-то из области эзотерики...
mutabor:
--- Цитата: Фамиклон от 05 Май 2025, 04:13:08 ---Собственная задержка ввода Дондей, Сегов, и прочих прелестей в районе 30-50мс.
--- Конец цитаты ---
Полная ерунда, откуда должна взяться такая задержка, и как бы тогда работал пистолет? Если инпут реализован нормально - он считывается перед началом вывода кадра и в выводимом кадре уже учтен. Т.е. задержка будет в пределах 1 кадра - для 50 Гц это максимум 20мс, для 60 - 16.6мс.
Задержку можно точно измерить уткотестом - есть ром уток с настраиваемой задержкой, он же может ее измерять.
--- Цитата: MaRC от 05 Май 2025, 15:55:08 ---Кто нибудь может конкретно замерить в тесте выше задержку при подключении к ЭЛТ, к ЖК напрямую и ЖК через OSSC/GBSc?
--- Конец цитаты ---
С OSSC не мерял, но вот: https://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,88030.msg1561277.html#msg1561277
Фамиклон:
--- Цитата: mutabor от 05 Май 2025, 18:36:09 ---Если инпут реализован нормально - он считывается перед началом вывода кадра
--- Конец цитаты ---
А результат опроса выводится в том же кадре?
--- Цитата: mutabor от 05 Май 2025, 18:36:09 ---и как бы тогда работал пистолет?
--- Конец цитаты ---
Пиф-паф. Или в чём видится проблема? Я подобных деталей не изучал, и по существу ничего сказать не могу.
Есть вполне доступный способ замерить время от нажатия кнопки до вывода результата на экран, (смело предположу, что в разных играх оно сильно может отличаться) что будет иметь какое-то практическое значение, в отличие от разных уткотестов и клацаний по фигуркам на экране. Но если мы хотим мериться циферками...
mutabor:
--- Цитата: Фамиклон от 05 Май 2025, 19:13:45 ---А результат опроса выводится в том же кадре?
--- Конец цитаты ---
А зачем обрезать цитату так, чтобы отрезать уже данный ответ на этот вопрос? :
--- Цитата: mutabor от 05 Май 2025, 18:36:09 ---в выводимом кадре уже учтен.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Фамиклон от 05 Май 2025, 19:13:45 ---Пиф-паф. Или в чём видится проблема?
--- Конец цитаты ---
В том, что работа пистолета как раз основана в том числе на точном измерении задержки.
--- Цитата: Фамиклон от 05 Май 2025, 19:13:45 ---Есть вполне доступный способ замерить время от нажатия кнопки до вывода результата на экран
--- Конец цитаты ---
Неужели секундомер?
--- Цитата: Фамиклон от 05 Май 2025, 19:13:45 ---в разных играх оно сильно может отличаться
--- Конец цитаты ---
Может, и что? Тема вроде как про задержки, вносимые на аппаратном уровне, причем тут проблемы конкретной тормозной игры?
Фамиклон:
--- Цитата: mutabor от 05 Май 2025, 19:41:39 ---А зачем обрезать цитату так, чтобы отрезать уже данный ответ на этот вопрос? :
--- Конец цитаты ---
Я тебе на хвост наступил? Если типа не понял вопроса, я поясню: что кроется за фразой "инпут реализован нормально", где он реализован ненормально? Что кроется за фразой "в выводимом кадре уже учтен"? Кем учтён, бухгалтером? Или, что это значит с точки зрения времени от нажатия кнопки до вывода изменений на экран?
--- Цитата: mutabor от 05 Май 2025, 19:41:39 ---В том, что работа пистолета как раз основана в том числе на точном измерении задержки.
--- Конец цитаты ---
Значит ли это, что работа джойстика основана на недостаточно точном измерении задержек?
--- Цитата: mutabor от 05 Май 2025, 19:41:39 ---Тема вроде как про задержки, вносимые на аппаратном уровне, причем тут проблемы конкретной тормозной игры?
--- Конец цитаты ---
Разве я приводил какие-то конкретные примеры? Что касается темы, все вопросы озвучены в первом сообщении.
mutabor:
--- Цитата: Фамиклон от 05 Май 2025, 21:46:04 ---что кроется за фразой "инпут реализован нормально", где он реализован ненормально?
--- Конец цитаты ---
Значит что он считывается не реже чем каждый кадр и эти данные учитываются в выводимом кадре.
--- Цитата: Фамиклон от 05 Май 2025, 21:46:04 ---где он реализован ненормально?
--- Конец цитаты ---
Например если опрашивать джой один раз в 10 кадров.
--- Цитата: Фамиклон от 05 Май 2025, 21:46:04 ---Что кроется за фразой "в выводимом кадре уже учтен"?
--- Конец цитаты ---
Что изменения, соответствующие запланированной реакции на инпут, будут выведены в текущем кадре. Например если требуется при нажатии кнопки немедленно нарисовать квадрат - этот квадрат будет нарисован сразу, а не через 2, 3...10 кадров.
--- Цитата: Фамиклон от 05 Май 2025, 21:46:04 ---Разве я приводил какие-то конкретные примеры?
--- Конец цитаты ---
А эта фраза про что?
--- Цитата: Фамиклон от 05 Май 2025, 19:13:45 ---смело предположу, что в разных играх оно сильно может отличаться
--- Конец цитаты ---
Фамиклон:
--- Цитата: mutabor от 05 Май 2025, 23:44:24 ---Что изменения, соответствующие запланированной реакции на инпут, будут выведены в текущем кадре. Например если требуется при нажатии кнопки немедленно нарисовать квадрат - этот квадрат будет нарисован сразу, а не через 2, 3...10 кадров.
--- Конец цитаты ---
Опрос джойстика каждый кадр, плюс вывод следующего кадра - это уже 2 кадра, Карл! Или я не той математикой пользуюсь?
Тут конечно же уместно развести демагогию о том, в какой момент кадра будет сделано нажатие.
--- Цитата: mutabor от 05 Май 2025, 23:44:24 ---А эта фраза про что?
Цитата: Фамиклон от Вчера в 19:13:45
смело предположу, что в разных играх оно сильно может отличаться
--- Конец цитаты ---
Про то что игр много разных, и они сделаны так как их задумали. Тормозная/нетормозная - это уже вкусовщина.
Как обычно, вопрос из практической плоскости переводится на теоритические ковыряния в циферках и личные экспертные амбиции. Хотя ТС задал вполне адекватные вопросы под номером 2 и 4.
mutabor:
--- Цитата: Фамиклон от 06 Май 2025, 10:23:40 ---Опрос джойстика каждый кадр, плюс вывод следующего кадра - это уже 2 кадра, Карл! Или я не той математикой пользуюсь?
--- Конец цитаты ---
Только в случае если фактическое нажатие было непосредственно после предыдущего опроса (задержка 1 кадр до следующего), а выводимая на экран информация отображается где-то внизу экрана (будем считать за кадр, хотя чуть меньше).
А можно взять другой случай - нажатие было непосредственно перед опросом, и выводимая информация сверху экрана - тогда задержка околонулевая.
--- Цитата: Фамиклон от 06 Май 2025, 10:23:40 ---Тут конечно же уместно развести демагогию о том, в какой момент кадра будет сделано нажатие.
--- Конец цитаты ---
Предлагаю считать что нажатие было сделано непосредственно перед опросом.
--- Цитата: Фамиклон от 06 Май 2025, 10:23:40 ---Про то что игр много разных, и они сделаны так как их задумали. Тормозная/нетормозная - это уже вкусовщина.
--- Конец цитаты ---
Напоминаю, что тема то называется:
--- Цитата ---Задержка изображения через OSSC и т.п апскейлеров
--- Конец цитаты ---
И причем тут вообще конкретные игры? Мне кажется очевидным что задержка при выводе изображения плюсуется к любым задержкам в игре. Т.е. при большой задержке быстрые игры будут казаться лагучими, а тормозные - еще более тормозными, и никак иначе.
--- Цитата: Фамиклон от 06 Май 2025, 10:23:40 ---Как обычно, вопрос из практической плоскости переводится на теоритические ковыряния в циферках
--- Конец цитаты ---
А что вы имеете против? Как раз именно циферки позволяют дать наиболее объективный ответ.
--- Цитата ---Задержка изображения через OSSC и т.п апскейлеров
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Фамиклон от 06 Май 2025, 10:23:40 ---Хотя ТС задал вполне адекватные вопросы под номером 2 и 4.
--- Конец цитаты ---
На вопрос номер 2 он должен ответить себе сам, ибо полная субъективщина. А чтоб дать ответ на вопрос 4 надо бы для начала получить информацию об уже имеющемся оборудовании и в идеале измерить задержку на нем (опять циферки!). И опять все очень субъективно, т.к. например спидранеры наверняка смогут заметить и задержку в 1 кадр.
Rumata:
Хочу уточнить некоторые моменты.
Нажатие кнопки для процессора не является системным событием. Системным событием является кадровое прерывание. И по нему запускается подпрограмма опроса джойстика. Период опроса 20 мс (50 Гц) или 16,6 мс (60 Гц). Проверить это легко контролем сигналов опроса джойстика. Никаких "задержек" тут нет в принципе.
Кстати, реакция человека на визуальные сигналы (ну то, что на экране) - 200 - 250 мс
Касательно вопроса, заявленного в теме, то задержка проверяется чисто аппаратно. На вход подаётся некий импульс и контролируется его появление на выходе
Rumata:
Можете себя проверить :)
https://humanbenchmark.com/tests/reactiontime
mutabor:
--- Цитата: Rumata от 06 Май 2025, 20:43:16 ---Кстати, реакция человека на визуальные сигналы (ну то, что на экране) - 200 - 250 мс
--- Конец цитаты ---
Но это ведь не значит что 5 фпс хватит всем. В разы меньший инпутлаг уже вполне ощутим.
--- Цитата: Rumata от 06 Май 2025, 20:43:16 ---Касательно вопроса, заявленного в теме, то задержка проверяется чисто аппаратно. На вход подаётся некий импульс и контролируется его появление на выходе
--- Конец цитаты ---
Ну вот я выше предложил уткотест как практический способ такого измерения, но товарищу что-то не нравится.
Rumata:
--- Цитата: mutabor от 06 Май 2025, 21:28:54 ---В разы меньший инпутлаг уже вполне ощутим.
--- Конец цитаты ---
Не меньший, а больший. Естественная скорость реакции не ощутима. Потому как естественная. Ощутимо добавление к ней
Rumata:
--- Цитата: mutabor от 06 Май 2025, 21:28:54 ---Ну вот я выше предложил уткотест как практический способ такого измерения
--- Конец цитаты ---
Я пока плохо представляю его физику.
mutabor:
--- Цитата: Rumata от 06 Май 2025, 21:40:37 ---Не меньший, а больший. Естественная скорость реакции не ощутима. Потому как естественная. Ощутимо добавление к ней
--- Конец цитаты ---
Вы хотие сказать что например пинг или лаг в 200мс для вас не ощутим? Вообще для большинства людей он уже в категории "неиграбельно".
--- Цитата: Rumata от 06 Май 2025, 21:46:27 ---Я пока плохо представляю его физику.
--- Конец цитаты ---
Физика простая - выводится 1 белый кадр и замеряется время до появления сигнала с фотоприемника пистолета (замеряется непрерывно, а не 1 раз в кадр). Это и будет искомая задержка.
Rumata:
Вот я выше ссылку дал. Где там что ощутимо? Кликаешь как цвет поменялся, а оказывается это 250 мс. Это к вопросу опроса джойстиков. Пока ты откликаешься на какое-то событи на экране процессор успевает опросить джойстик 5 раз.
--- Цитата: mutabor от 06 Май 2025, 21:57:59 ---замеряется непрерывно, а не 1 раз в кадр
--- Конец цитаты ---
То есть после вывода белого поля отключаются прерывания и процессор в цикле молотит опрос фотодатчика? Так там вроде с PPU на CPU идёт немаскируемое прерывание?
mutabor:
--- Цитата: Rumata от 06 Май 2025, 22:13:52 ---Кликаешь как цвет поменялся, а оказывается это 250 мс.
--- Конец цитаты ---
А если бы был инпутлаг в 50 мс то получилось бы 300. И это было бы заметно.
--- Цитата: Rumata от 06 Май 2025, 22:13:52 ---Так там вроде с PPU на CPU идёт немаскируемое прерывание?
--- Конец цитаты ---
А это проблема? Никто же не мешает сразу выйти из прерывания и дальше опрашивать датчик в цикле.
Навигация
Перейти к полной версии