Автор Тема: Задержка изображения через OSSC и т.п апскейлеров  (Прочитано 2877 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Что изменения, соответствующие запланированной реакции на инпут, будут выведены в текущем кадре. Например если требуется при нажатии кнопки немедленно нарисовать квадрат - этот квадрат будет нарисован сразу, а не через 2, 3...10 кадров.
Опрос джойстика каждый кадр, плюс вывод следующего кадра - это уже 2 кадра, Карл! Или я не той математикой пользуюсь?
Тут конечно же уместно развести демагогию о том, в какой момент кадра будет сделано нажатие.

А эта фраза про что?
Цитата: Фамиклон от Вчера в 19:13:45
смело предположу, что в разных играх оно сильно может отличаться
Про то что игр много разных, и они сделаны так как их задумали. Тормозная/нетормозная - это уже вкусовщина.


Как обычно, вопрос из практической плоскости переводится на теоритические ковыряния в циферках и личные экспертные амбиции. Хотя ТС задал вполне адекватные вопросы под номером 2 и 4.

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Опрос джойстика каждый кадр, плюс вывод следующего кадра - это уже 2 кадра, Карл! Или я не той математикой пользуюсь?
Только в случае если фактическое нажатие было непосредственно после предыдущего опроса (задержка 1 кадр до следующего), а выводимая на экран информация отображается где-то внизу экрана (будем считать за кадр, хотя чуть меньше).
А можно взять другой случай - нажатие было непосредственно перед опросом, и выводимая информация сверху экрана - тогда задержка околонулевая.
Тут конечно же уместно развести демагогию о том, в какой момент кадра будет сделано нажатие.
Предлагаю считать что нажатие было сделано непосредственно перед опросом.
Про то что игр много разных, и они сделаны так как их задумали. Тормозная/нетормозная - это уже вкусовщина.
Напоминаю, что тема то называется:
Цитата
Задержка изображения через OSSC и т.п апскейлеров
И причем тут вообще конкретные игры? Мне кажется очевидным что задержка при выводе изображения плюсуется к любым задержкам в игре. Т.е. при большой задержке быстрые игры будут казаться лагучими, а тормозные - еще более тормозными, и никак иначе.
Как обычно, вопрос из практической плоскости переводится на теоритические ковыряния в циферках
А что вы имеете против? Как раз именно циферки позволяют дать наиболее объективный ответ.
Цитата
Задержка изображения через OSSC и т.п апскейлеров
Хотя ТС задал вполне адекватные вопросы под номером 2 и 4.
На вопрос номер 2 он должен ответить себе сам, ибо полная субъективщина. А чтоб дать ответ на вопрос 4 надо бы для начала получить информацию об уже имеющемся оборудовании и в идеале измерить задержку на нем (опять циферки!). И опять все очень субъективно, т.к. например спидранеры наверняка смогут заметить и задержку в 1 кадр.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 25528
    • Просмотр профиля
Хочу уточнить некоторые моменты.

Нажатие кнопки для процессора не является системным событием. Системным событием является кадровое прерывание. И по нему запускается подпрограмма опроса джойстика. Период опроса 20 мс (50 Гц) или 16,6 мс (60 Гц). Проверить это легко контролем сигналов опроса джойстика. Никаких "задержек" тут нет в принципе.
Кстати, реакция человека на визуальные сигналы (ну то, что на экране) - 200 - 250 мс

Касательно вопроса, заявленного в теме, то задержка проверяется чисто аппаратно. На вход подаётся некий импульс и контролируется его появление на выходе

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 25528
    • Просмотр профиля
Можете себя проверить :)
https://humanbenchmark.com/tests/reactiontime

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Кстати, реакция человека на визуальные сигналы (ну то, что на экране) - 200 - 250 мс
Но это ведь не значит что 5 фпс хватит всем. В разы меньший инпутлаг уже вполне ощутим.
Касательно вопроса, заявленного в теме, то задержка проверяется чисто аппаратно. На вход подаётся некий импульс и контролируется его появление на выходе
Ну вот я выше предложил уткотест как практический способ такого измерения, но товарищу что-то не нравится.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 25528
    • Просмотр профиля
В разы меньший инпутлаг уже вполне ощутим.
Не меньший, а больший. Естественная скорость реакции не ощутима. Потому как естественная. Ощутимо добавление к ней

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 25528
    • Просмотр профиля
Ну вот я выше предложил уткотест как практический способ такого измерения
Я пока плохо представляю его физику.

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Не меньший, а больший. Естественная скорость реакции не ощутима. Потому как естественная. Ощутимо добавление к ней
Вы хотие сказать что например пинг или лаг в 200мс для вас не ощутим? Вообще для большинства людей он уже в категории "неиграбельно".
Я пока плохо представляю его физику.
Физика простая - выводится 1 белый кадр и замеряется время до появления сигнала с фотоприемника пистолета (замеряется непрерывно, а не 1 раз в кадр). Это и будет искомая задержка.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 25528
    • Просмотр профиля
Вот я  выше ссылку дал. Где там что ощутимо? Кликаешь как цвет поменялся, а оказывается это 250 мс. Это к вопросу опроса джойстиков. Пока ты откликаешься на какое-то событи на экране процессор успевает опросить джойстик 5 раз.

замеряется непрерывно, а не 1 раз в кадр
То есть после вывода белого поля отключаются прерывания и процессор в цикле молотит опрос фотодатчика? Так там вроде с PPU на CPU идёт немаскируемое прерывание?

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Кликаешь как цвет поменялся, а оказывается это 250 мс.
А если бы был инпутлаг в 50 мс то получилось бы 300. И это было бы заметно.
Так там вроде с PPU на CPU идёт немаскируемое прерывание?
А это проблема? Никто же не мешает сразу выйти из прерывания и дальше опрашивать датчик в цикле.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 25528
    • Просмотр профиля
получилось бы 300
Для процессора. А для человека так и останется 50.

А это проблема?
Не знаю. Просто по опыту я очень настороженно отношусь ко всякого рода тестам. Особенно когда механика не раскрыта

Оффлайн SavitarSvit

  • Пользователь
  • Сообщений: 1440
  • Пол: Мужской
  • Хирург личности
    • Youtube
    • Просмотр профиля
их НЕТ, просто тупо нет.
Некоторые не видят задержки играя на беспроводных 8Bitdo, но по сравнению с проводным контроллером, задержка есть, хоть и мизерная. Играя на современном телике, человек привыкает к задержке своего телика и понять что она есть, можно только подключив консоль к ЭЛТ. Есть такая задержка, что играть не возможно, есть такая, что терпимо.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 25528
    • Просмотр профиля
Беспроводные - это отдельная тема. Там процессор опрашивает приёмник, а джойстик с приёмником связываются самостоятельно

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Для процессора. А для человека так и останется 50.
Для человека, который не умеет читать? Кроме того не всё в играх завязано на реакцию. Некоторые действия в играх не требуют сверхбыстрой реакции, но требуют точных действий. Например надо перепрыгнуть яму с разбега - прыгнул рано - не допрыгнул, прыгнул поздно - уже упал в яму. И дополнительная задержка даже в пару кадров будет очень заметна. Собственно пример был в видео выше, где для измерения задержки нужно было вовремя нажимать кнопку - и задержки в 3 кадра вполне надежно детектились.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 25528
    • Просмотр профиля
Некоторые действия в играх не требуют сверхбыстрой реакции, но требуют точных действий.
В смысле? Чем одно отличается от другого? Это то же время, только в профиль.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Только в случае если фактическое нажатие было непосредственно после предыдущего опроса (задержка 1 кадр до следующего), а выводимая на экран информация отображается где-то внизу экрана (будем считать за кадр, хотя чуть меньше).
Ну вроде того. Теоритически, время отклика может варьироваться от близкого к нулю до двух кадров. И я уверен, что таки найдутся те, кто эту разницу чувствует. :biggrin: Так что алярма, новая проблема - неравномерная задержка. И да, это для ЭЛТ в прогрессиве, на ЖК с преобразованием 240p -> 480i и деинтерлейсингом кол-во кадров увеличится уже до 3. Всё конечно без учёта иных задержек.

А что вы имеете против? Как раз именно циферки позволяют дать наиболее объективный ответ.
Я лишь констатирую факт. Циферки штука нужная, не зря их придумали, но полезны они только если правильно понимаешь для себя их значение.

Кстати, реакция человека на визуальные сигналы (ну то, что на экране) - 200 - 250 мс
Всё верно, только это касается случайного события, когда время реакции складывается из времени на зрительное восприятие, обработку информации и принятие решения, передачи нервных импульсов и срабатывания мышц. С восприятием глазами уже ожидаемого события немного иначе, есть мнение, что заметная для большинства людей задержка отклика (ватное управление) где-то от 100-150мс, и как по мне, это похоже на правду. Найти бы такую программку, где можно было бы проводить тест управления с настройкой задержки, и вопросов бы поубавилось.

Некоторые не видят задержки играя на беспроводных 8Bitdo, но по сравнению с проводным контроллером, задержка есть, хоть и мизерная.
Не знаю как на 8Bitdo, на Хабре есть статья про беспроводные РетроГенезиса, чел замерил осцилографом время от момента нажатия до сигнала на приемнике приставки - 25 миллисекунд. Не удивительно, что "некоторые" не видят. Как по мне, тут то же что и с аудиофилизмом, следует проводить слепые тесты, чтоб что-то понять для себя.


Вот пару ссылок по теме:
https://www.reddit.com/r/miniSNES/comments/7asnby/latency_analysis_of_nes_snes_classics_and_retropie/?rdt=59715
https://www.reddit.com/r/classicmods/comments/amskfj/input_lag_test_original_snes_classic_and/

Оффлайн SavitarSvit

  • Пользователь
  • Сообщений: 1440
  • Пол: Мужской
  • Хирург личности
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Всё верно, только это касается случайного события, когда время реакции складывается из времени на зрительное восприятие, обработку информации и принятие решения, передачи нервных импульсов и срабатывания мышц. С восприятием глазами уже ожидаемого события немного иначе, есть мнение, что заметная для большинства людей задержка отклика (ватное управление) где-то от 100-150мс, и как по мне, это похоже на правду. Найти бы такую программку, где можно было бы проводить тест управления с настройкой задержки, и вопросов бы поубавилось.
Ссылка на тест выже ни каким боком не имеет отношения к обсуждаемой задержке, поскольку показывает реакцию обычного человека на событие, и пригодится тем, кто метит в пилоты F1. Тут обсуждается задержка между вводом команды пальцем и визуальном отображении этой команды на экране телевизора. Если взять за основу скорость отображения на ЭЛТ как эталон, то и нужно приблизиться к этому эталону. Большего и не требуется, поскольку проблемы с задержкой возникают у людей, как раз потому, что они хотят как было в детстве на пузатом телике. Хотят играть в ретро так, как на ЭЛТ, чтобы мозг не улавливал несоответствие ввода команды пальцем и происходящим на экране. Кто играл в Квейк 3, по сети, тот знает, что играть с пингом 150-250 извращение, 40-80 это еще терпимо, но лучше 5-15.

Современные телики добавляют задержку, часто такую что играть не возможно. Скорее всего ее можно уменьшить отключив всякие второстепенные функции в телике, но или не все телики с этим хорошо справляются, или не все пользователи знают про это или не хотят лазить в настройках. Да и качество картинки у плоских теликов при подачи 240р оставляет желать лучшего, отсюда и возникает необходимость апскейлеров, которые приближают игровой опыт как на ЭЛТ. И да, с апскейлером должно быть лучше, чем напрямую подключать.

Не знаю как на 8Bitdo, на Хабре есть статья про беспроводные РетроГенезиса, чел замерил осцилографом время от момента нажатия до сигнала на приемнике приставки - 25 миллисекунд. Не удивительно, что "некоторые" не видят. Как по мне, тут то же что и с аудиофилизмом, следует проводить слепые тесты, чтоб что-то понять для себя.
Дело не в аудиофильстве, а в ментально-мышечной памяти. Если ты постоянно играешь на ЭЛТ с проводного контроллера, годами, то запустив любую "резкую" игру, типо Gimmick, ты сразу заметишь, что заученные тобой ранее пиксельные прыжки у тебя не получаются и мозг не понимает в чем дело первое время. В быстрых играх, задержка не должна превышать определённой величины, иначе мозг, приученный к другому стандарту начинает скрипеть и перестраиваться, что приводит к дискомфорту у игрока. И чем меньше задержка от ЭЛТ стандарта, тем проще перестроиться мозгу. Наверное это действительно важно для тех, кто серьезно играет и проходит игры, а те, кто включает ретро консоль раз в пол года, чтобы часик побегать, не заметят ни задержки, ни того, что изо на его современном телике не такое как было в 90х.
Ни когда не забуду, как пришел к другу, он подключил недавно приобретенную Снесмини к своему огромному плоскому телику и в Контра 3 я не мог понять, почему я постоянно зараниваюсь. Потом уже заметил, что задержка в игре такая, что играть просто не реально.

Ну и цитата из ссылки выше, подтверждает мой личный опыт:
Цитата
The 8bitdo controller adds about 22ms. The difference between 50ms (wired controller) and 75ms (wireless controller) playing on a CRT with the original SNES is just barely discernible to me. It's not distracting and very playable, but speed runners would likely prefer the least lag possible (OG SNES, wired controller, and CRT = fastest and easiest combo). Surprisingly, the SNES Classic Edition is quite good (83ms wired), even without run-ahead latency reduction. It performs admirably with an 8bitdo controller (102ms), though it's still too much lag IMO. It's not quite as enjoyable with the extra frame of lag, but it's fine for casual nostalgia.
« Последнее редактирование: 07 Май 2025, 15:44:53 от SavitarSvit »

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
В смысле? Чем одно отличается от другого? Это то же время, только в профиль.
Мне кажется это должно быть очевидно, если играл в игры динамичнее пасьянса. Нажать кнопку точно в определённое известное заранее время можно гораздо точнее, чем среагировать на внезапное событие. Если бы это было не так - уровень турбо туннель или клингер вингер в батлтодсах были бы абсолютно непроходимы.
В целом, SavitarSvit всё абсолютно верно описал, и добавить особо нечего.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Кто играл в Квейк 3, по сети, тот знает, что играть с пингом 150-250 извращение,
А кто играл в КонтрСтрайк по диалапу, те считаются?  ;) Когда пинг 60-80 был в радость, а так 120-150, и ничего, не жаловались. Однако, данная тема точно так же не имеет прямого отношения к задержки управления, немного не то пальто.

Современные телики добавляют задержку, часто такую что играть не возможно.
Если ты постоянно играешь на ЭЛТ с проводного контроллера, годами, то запустив любую "резкую" игру, типо Gimmick, ты сразу заметишь, что заученные тобой ранее пиксельные прыжки у тебя не получаются и мозг не понимает в чем дело первое время.
Может ты просто постарел, а?  :) Я лично не смог себя убедить в том что мне мешают какие-либо задержки. Возможно я недостаточно крут по сравнению с профи. А может просто вкусовщина, или ТВ у нас разные.

Оффлайн Razor

  • Пользователь
  • Сообщений: 2486
  • Пол: Мужской
  • Gotta Go Fast!
    • ВКонтакте
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Может ты просто постарел, а?
А вот что мне делать? Постарев у меня на беспроводных контроллерах с инпутлагом монитора получается играть в те же самые игры в разы лучше, чем получалось в детстве на проводных контроллерах на элт телевизоре. :lol:

Оффлайн Maelstrom

  • Пользователь
  • Сообщений: 4791
  • Пол: Мужской
  • Deinonychus Antirrhopus
    • Youtube
    • Просмотр профиля
А вот что мне делать? Постарев у меня на беспроводных контроллерах с инпутлагом монитора получается играть в те же самые игры в разы лучше, чем получалось в детстве на проводных контроллерах на элт телевизоре.
Еретик, оскверняющий учение о чувствительности к импутлагу  :wow:

Когда пинг 60-80 был в радость, а так 120-150, и ничего, не жаловались.
Именно, пинг 60-80 уже считается хорошим в интернете (не в локалке), а это уже сильно выше задержек мониторов.
При этом чемпионаты по третьему мортачу по инету проводят, и ничего.

Оффлайн Nhisti

  • Пользователь
  • Сообщений: 1042
    • Просмотр профиля
SavitarSvit,

Оффлайн terek

  • Пользователь
  • Сообщений: 130
    • Просмотр профиля
SavitarSvit,

Практически 1:1, включая крестовину.
Для интереса сравнил вес.. и от мини грамм на 10 тяжелее.

Оффлайн MaRC

  • Пользователь
  • Сообщений: 648
    • Просмотр профиля
Добрался до консолей. У моих скартов напруга на 16 контакт не подается, поэтому телек в РГБ они переключать не умеют.
К OSSC подключал по скарту, к телеку напрямую по композиту. И проверял на Super Famicom, для мегадрайва у меня нет композитного кабеля.
На на обоих телеках улучшалки отключены и включен игровой режим на обоих входах, композит и HDMI.
Делал несколько проходов, хз что оно показывает, но при подключении через OSSC на обоих телеках пишет задержку   0 кадров. В SNES версии 240p suite и написано, что это не тест лага, а тест реакции. Так что будем сравнивать относительные цифры.
На тошибе 13 года через композит задержка уже  3 кадра  - в супер марио ворлд прям сильно заметно, что марио прыгает с задержкой.
На 4k Hisense 17 года через композит 1 кадр и практически не заметно.

В том тесте, что Rumata на прошлой странице кидал,  там мозг реагирует на картинку и посылает сигнал мышце пальца сжаться - там да, норма 200-300мс на весь процесс.
А в случае с игрой ситуация обратная, сначала происходит сжатие мышцы, а потом мозг ожидает визуального подтверждения этого сжатия и это считывание происходит значительно быстрее.


Оффлайн Wolch0k

  • Пользователь
  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля
Задержку легко можно увидеть невооружённым глазом подключив консоль к ЭЛТ и параллельно через карту захвата на ЖК Монитор. Запустить демку со скроллингом и увидеть как изображение на мониторе чуть запаздывает.
Пробовал разные устройства захвата от ТВ тюнеров до Framemeister. У фрейммейстер задержка минимальна, почти как на ЭЛТ. На ТВ тюнерах и китайских дешёвых конвертерах ощутима и для игр не пойдëт, только если записывать геймплей параллельно.

Что же касается задержки в мс. Немного играю на гитаре и при подключении электрогитары к звуковухе ПК можно в настройках выставить задержку на входе и выходе в мс.
Так вот при задержке на вход/выход 5-10мс, она незаметна и ничем не отличается от игры через усилитель.
 При увеличении задержки до 30 уже чувствуется что звук из ПК немного запаздывает на ритме выше среднего. Если поставить 100 мс, то играть становиться невозможно, жёсткий рассинхрон звука от инструмента и колонок.
Так что хотите проверить ощущаете вы щадержку или нет, попробуйте ритм игры типа Guitar Hero к примеру. Подключите напрямую и через апскейлер и сравните.
По моим ощущениям высокая задержка ощущается как "кисельность" или инерционность. Хорошо заметна в платформерах или играх с жёсткими тиаймингами.
« Последнее редактирование: 23 Май 2025, 12:17:52 от Wolch0k »

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Все описанные выше аналогии и попытки чего-то замерить, не иначе как ощупывание с разных сторон слона в тёмной комнате, или определение скорости и направления ветра наслюнявленным пальцем. Есть же способ, если это реально кому интересно, (не буду в очередной раз повторяться), который позволяет с допустимой погрешностью определить реальное время всей цепочки с момента нажатия до вывода изменений на экран, и собсно, понять для себя, является ли данная задержка ощутимой или нет. И так же выявить разницу между различными ТВ, ну и там всякими приблудами.

В SNES версии 240p suite и написано, что это не тест лага, а тест реакции.
Ну дык а я о чём говорил, оно и без надписи понятно.