Автор Тема: Задержка изображения через OSSC и т.п апскейлеров  (Прочитано 1839 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mayoi Ayasato

  • Пользователь
  • Сообщений: 6
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Привет всем! На днях возникли интересные вопросы, по поводу апскейлеров. Слышал такое мнение что, если подключать консоль через OSSC и т.п устройств, то таким образом можно уменшить задержку.
Возникли такие вопросы:
1. Разве при приобразовании сигнала из аналогового в цифровой, не возникает дополнительная задержка?
2. Есть ли смысл покупать OSSC и переплачивать за него?
3. Сколько будет в общем задержка если подключать по схеме, Источник сигнала (консоль)=> OSSC => телевизор (подключение по HDMI)?
4. Сможет ли человек на глаз заметить задержку, если подключать без OSSC?

Оффлайн Ivan_XIII

  • Пользователь
  • Сообщений: 604
  • Пол: Мужской
  • All is dust
    • Просмотр профиля
Чисто из соображений здравого смысла (и курсов ТАУ и ЦОС в университете лет 15 назад) - чем длиннее цепь обработки сигнала, тем больше задержка. Не вижу ни одного механизма ее уменьшения.

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 25162
    • Просмотр профиля
Я скажу больше: даже без обработки, чем длиннее цепь, тем больше задержка. Иногда в цифровых устройствах можно, например, увидеть несколько инверторов, включенных последовательно. Никакого изменения в сигнал они не вносят, но создают задержку. Иногда это нужно

4. Сможет ли человек на глаз заметить задержку, если подключать без OSSC?
На самом деле с этого нужно начинать, это пункт №0. И да, кроме как на глаз человек вообще ничего заметить не может

Оффлайн Razor

  • Пользователь
  • Сообщений: 2346
  • Пол: Мужской
  • Gotta Go Fast!
    • ВКонтакте
    • Youtube
    • Просмотр профиля
4. Сможет ли человек на глаз заметить задержку, если подключать без OSSC?
Есть мнение, что чем сильнее у игрока руки не из того места - тем инпутлаг заметнее и играть не получается. :lol: 

Оффлайн Rumata

  • Супермодератор
  • Сообщений: 25162
    • Просмотр профиля
Есть мнение
Интересное мнение. И было бы ошибочно его оспаривать.

Онлайн MaRC

  • Пользователь
  • Сообщений: 636
    • Просмотр профиля
ЖК телики аналоговый сигнал обрабатывают с большой задержкой и сильным замыливаниеим картинки. Если подлкючать консоль через OSSC он преобразует сигнал в цифру с минимальной задержкой и скормит телеку уже цифровой сигнал, который телеку дополнительно обрабатывать не нужно, разве что скейлить до нативного разрешения матрицы, если сигнал в более низком разрешении, но это происходит очень быстро.
Телики в основном рассчитаны, что аналоговый ты будешь подключать видеомагнитофон и там наоборот, чем больше обработки картинки тем лучше, а задержку в несколько десятков мс ты не заметишь.
А оссц заточен под консоли, минимальная задержка и минимум обработки.
Если коротко, в теликах зачастую медленный АЦП и настройками это принципиально не поправить, а в ОССЦ и прочих скейлерах АЦП максимально быстрый.
« Последнее редактирование: 03 Май 2025, 21:23:50 от MaRC »

Оффлайн woddy

  • Пользователь
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
у большинства телевизоров есть game mode (называется по разному), он уменьшает инпут лаг и отключает "улучшайзеры" изображение

Оффлайн Ogr

  • Пользователь
  • Сообщений: 7645
    • Просмотр профиля
он уменьшает инпут лаг и отключает "улучшайзеры" изображение
при использовании композитного входа, совершенно точно нет. При использовании Компанента и скарт ргб, большой вопрос, возможна, что тоже нет.

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
1. Разве при приобразовании сигнала из аналогового в цифровой, не возникает дополнительная задержка?
Задержка возникает при деинтерлейсинге и всяких улучшайзерах.
3. Сколько будет в общем задержка если подключать по схеме, Источник сигнала (консоль)=> OSSC => телевизор (подключение по HDMI)?
Порядка 1 кадра.
4. Сможет ли человек на глаз заметить задержку, если подключать без OSSC?
Зависит от ТВ, в некоторых случаях - вплоть до неиграбельной. Подключите и проверьте.
Помимо этого, OSSC не пытается деинтерлейсить картинку когда это не надо.
при использовании композитного входа, совершенно точно нет.
Совершенно точно да, проверено и заметно невооруженным глазом. Возможно у вас ТВ, в котором эта функция нормально не работает или задержка минимальна и в обычном режиме, по этому разница незаметна.

Онлайн MaRC

  • Пользователь
  • Сообщений: 636
    • Просмотр профиля
у большинства телевизоров есть game mode (называется по разному), он уменьшает инпут лаг и отключает "улучшайзеры" изображение
Зависит от телевизора, но отключаются прям совсем злые улучшайзеры, типа генератора промежуточных кадров, который задержку вообще до неиграбельной увеличивает. И все равно, относительно нормально это дает поиграть только в 480P игры, на 480i и тем более 240р консоли в ЖК теликах никто и не расчитывал. Они деинтерлейсятся с заметной задержкой, что ни отключай. 240р телик тоже пытается дейнтерлейсить.
К ЖК телику старые консоли ниже Wii и Xbox нужно подключать только через скейлер.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 898
    • Просмотр профиля
Можно полюбопытствовать, так сказать, в целях повышения образованности, что это за "медленные АЦП" о которых всё время говорят, некая секретная китайская разработка? Деинтерлейзинг 240p на современных ТВ реализован методом сложения прогрессивных полукадров с уменьшением частоты в два раза, без всякой дорисовки. Расскажите, если у вас по другому. Очевидно, что бОльшая часть всех задержек, которые называют "неиграбельными" вызвана уже постобработкой, поэтому и рекомендуется отключать всякие шумодавы, корректоры и т.п. Вроде этим грешат в основном тормознутые китайские Андроид-ТВ. А если он сам по себе тормоз, есть ли разница куда подключать?

Онлайн Gameszzz

  • Пользователь
  • Сообщений: 3339
    • Просмотр профиля
А если он сам по себе тормоз, есть ли разница куда подключать

Я слышал,что если подключать напрямую,даже к самым люто тормозным, устройствам,при помощи проводов hi cost/hi end бескислородного класса,то импутлаг в аутпутлаг превращается

Оффлайн Dyons

  • Пользователь
  • Сообщений: 7549
  • инфернальный колдун
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Я слышал,что если подключать напрямую,даже к самым люто тормозным, устройствам,при помощи проводов hi cost/hi end бескислородного класса,то импутлаг в аутпутлаг превращается
Главное не сгибать кабеля при этом, а то электроны в месте сгиба вылетать из кабеля будут  :lol:

Деинтерлейзинг 240p на современных ТВ реализован методом сложения прогрессивных полукадров с уменьшением частоты в два раза, без всякой дорисовки.
Осталось правда найти современный ТВ которые сожрет 240р и не подавится

Онлайн MaRC

  • Пользователь
  • Сообщений: 636
    • Просмотр профиля
медленные АЦП
Да, еще в исходном тексте хотел откорректировать, что АЦП имеется ввиду не как устройство, а как процесс, в который после аналого цифрового преобразования включены уже деинтерлейсинг, шумодавы, уплавнялки и прям весь постпроцесс телик отключить не дает.

Деинтерлейзинг 240p на современных ТВ
Что имеется ввиду под современным ТВ? - на дворе 2025 год напомню. Я имею опыт с самсунгом 2008 года, Тошибой 2013 года и Hisense 2017 года.
И даже самсунг 2008 года на 240р и 480i консоли уже не сильно расчитан - что ни отключай, задержка конская и пытается деинтерлейсить даже 240р.
С тошибой и хайсенс ситуация плюс минус таже и по сравнению с прямым подключением даже по компоненту в 480р разница в задержке с OSSC заметна в платформерах и ритм играх.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 898
    • Просмотр профиля
Что имеется ввиду под современным ТВ?
С тошибой и хайсенс ситуация плюс минус таже и по сравнению с прямым подключением даже по компоненту в 480р разница в задержке с OSSC заметна в платформерах и ритм играх.
Под "современными" имеется ввиду концепция цифрового устройства с ЖК или другим современным экраном. Очевидно, что толщина, тип матрицы или подсветки на приём сигналов не влияют. Не знаю, свезло тебе так что ли... Качество техники давно упало, и даже под именитыми некогда брендами нынче пихают китайчатину.
И даже самсунг 2008 года на 240р и 480i консоли уже не сильно расчитан - что ни отключай, задержка конская и пытается деинтерлейсить даже 240р.
Ну тут уж точно повезло  :-\

Я слышал,что если подключать напрямую,даже к самым люто тормозным, устройствам,при помощи проводов hi cost/hi end бескислородного класса,то импутлаг в аутпутлаг превращается

Онлайн MaRC

  • Пользователь
  • Сообщений: 636
    • Просмотр профиля
Не знаю, свезло тебе так что ли... Качество техники давно упало, и даже под именитыми некогда брендами нынче пихают китайчатину.
Дело вообще ни разу не в китайчине - ну не расчитаны ЖК телики на то, что ты будешь к ним денди подключать. Ни китайцы на это не рассчитывали, ни японцы с немцами. Если ЖК телик получаетя 15khz сигнал, он априори считает что это видеопроигрыватель подключен и ни о какой задержке не беспокоится, наоборот, пытается обработать картинку по максимуму. Это и логика подсказывает - кто в 10 году будет проектировать телек с учетом комфортного подключения денди, и личный опыт на трех телевизорах разных лет.
Но да, реальный опыт только 3х телевизоров, не всех существующих моделей - подскажи конкретную модель, где ты не отличишь задержку на 15khz консоли, подключенной напрямую с отключенными улучшалками и через OSSC.
Автор в изначальном посте спрашивал, будет ли уменьшение задержки между нажатием на кнопку и реакцией на это нажатие на экране - будет. В 15khz значительное, в 31khz не такое, но тоже заметное. На всех, имхо, ЖК теликах. Но все равно будет медленее, чем при подключении к ЭЛТ телику.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 898
    • Просмотр профиля
Дело вообще ни разу не в китайчине - ну не расчитаны ЖК телики на то, что ты будешь к ним денди подключать.
Ну я таки не в курсе, кто и на что их рассчитывал. Но наличие аналоговых входов подразумевает подключение туда устройств с аналоговыми выходами, и это единственное что можно сказать наверняка.

Но да, реальный опыт только 3х телевизоров, не всех существующих моделей - подскажи конкретную модель, где ты не отличишь задержку на 15khz консоли, подключенной напрямую с отключенными улучшалками и через OSSC.
В том и дело, что моделей разных ТВ - сотни, если не тысячи, и нет никакой статистики, есть лишь субъективные отзывы о личных впечатлениях от каких-то конкретных устройств. Я юзаю Лыжу почти 15-летней давности, на всё той же WebOS (42LD425). Отклик моментальный. Специально проводил опыты, (после какой-то подобной темы) чтобы заметить хоть какие-то задержки, увы, их просто нет. Конечно в играх, где изначально нет никакой программно задуманной инерции. Ради интереса подключал к другим доступным ЖК в количестве 2 штук, уже поновее, но и там, увы, ничего не обнаружил. Подключал через древнюю плату захвата на ПК - аналогично. Так что...  :neznayu:

Онлайн MaRC

  • Пользователь
  • Сообщений: 636
    • Просмотр профиля
Специально проводил опыты, (после какой-то подобной темы) чтобы заметить хоть какие-то задержки, увы, их просто нет.
Задержка же не пол секунды, чтобы даже сторонний наблюдатель заметил, что что-то не так.
Задержка заметна, если перед этим погонять ту же игру подключенную через скейлер, на элт телике или даже запущенную на эмуле на компе.
Кстати странно, аналоговые карты захвата на ПК славились тем, что там задержка какраз в пол секунды. Ну может реально тебе удачные телек и карта попались и они таки существуют.
У меня в шаговой доступности есть телек от LG на WebOS, попробую на нем, может то китайцы с японцами не тащат, а корейцы делают вещи:)
Нашел даже инструмент, которым задержку можно померять, а не по ощущениям -
« Последнее редактирование: 04 Май 2025, 18:17:43 от MaRC »

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 898
    • Просмотр профиля
Задержка же не пол секунды, чтобы даже сторонний наблюдатель заметил, что что-то не так.
Ну тут сразу же 2 момента: 1. Если не заметно, что что-то не так, то в чём проблема? 2. Я всё же не сторонний наблюдатель и прекрасно понимаю, что такое задержки, их НЕТ, просто тупо нет.

Онлайн MaRC

  • Пользователь
  • Сообщений: 636
    • Просмотр профиля
Ну все таки без точного замера, на ощущениях- может наоборот, это мне кажется что она есть, а ее действительно нет. Надо мерять.
К сожалению сейчас доступа к консолям нет, как доберусь все перемеряю в разных вариантах.
А так да, есть она, нет, если не ощущаешь - играешь и радуешься.
В видео выше, с игровым режимом задержка 10мс, такую да, уже не почуствуешь, а вот 30мс на контрасте должна быть заметна.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 898
    • Просмотр профиля
Надо мерять.
В видео выше, с игровым режимом задержка 10мс, такую да, уже не почуствуешь, а вот 30мс на контрасте должна быть заметна.
Чем мерять, задержометром? :) Собственная задержка ввода Дондей, Сегов, и прочих прелестей в районе 30-50мс. То бишь, время с момента замыкания кнопки проводного джоя, до начала реакции в игре на это нажатие, и повторюсь, при условии отсутствия в самой игре задуманной разработчиком инерционности управления, как в том же супермарио на НЕС. Поэтому не особо понимаю что замеряет тот тест на видео, игрался я с ним на СНЕС, после нескольких попыток понимаешь, что начинаешь прогнозировать и нажимать кнопку чуть раньше, минусовые кадры как бы тому подтверждение. Поэтому о каких-то цифрах тут говорить нет смысла, разве что попробовать определить разницу на разных ТВ или тех же внешних апскейлерах по принципу больше/меньше - лучше/хуже, при условии испытания одним и тем же человеком.

может наоборот, это мне кажется что она есть, а ее действительно нет.
Мне кажется, это уже какая-то проблема иного характера. Современные консоли (7+поколение) имеются? Как там с задержками дела обстоят?

Оффлайн shikoist

  • Пользователь
  • Сообщений: 522
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
У меня было такое, что играл с тв-тюнером с прям ощутимой задержкой около 300 мс, и потом пересел на RetroScaler2x, первое время казалось, что персонаж читает мои мысли и прыгает до того, как я нажимаю кнопку.  :lol:

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 898
    • Просмотр профиля
первое время казалось, что персонаж читает мои мысли и прыгает до того, как я нажимаю кнопку.
Ну так это и есть отрицательный импутлаг, или как выше писали - аутпутлаг. Явление не менее вредное чем большой импутлаг, и с ним надо бороться :С)

Онлайн MaRC

  • Пользователь
  • Сообщений: 636
    • Просмотр профиля
Поэтому о каких-то цифрах тут говорить нет смысла, разве что попробовать определить разницу на разных ТВ или тех же внешних апскейлерах по принципу больше/меньше - лучше/хуже, при условии испытания одним и тем же человеком.
Именно что определить разницу между разными подключениями. Тема же про это, а не про уменьшение изначальной задержки ввода самой консоли засичет передачи сигнала OSSC через чревоточину быстрее скорости света.
У самой консоли есть задержка, у телика есть задержка 10-20мс, даже если подключаешь по ХДМИ в родном разрешении - с этим ничего не сделаешь.
Но мои телики при подкючении 15khz консолей напрямую дают еще по ощущениям 20-30мс задержки дополнительно.
Поэтому не особо понимаю что замеряет тот тест на видео, игрался я с ним на СНЕС, после нескольких попыток понимаешь, что начинаешь прогнозировать и нажимать кнопку чуть раньше, минусовые кадры как бы тому подтверждение.
Так надо таки соблюдать правила теста и нажимать не заранее, а точно в момент пересечения фигур. Цель же не переиграть приставку, а  чтобы консолька точно посчитала задержку между тем что ты видишь, и тем, что консоль посылает на экран.
Не в теме как у людей отличается скорость реакции, есть ли какойто аналог частичной слепоты/глухоты, что часть людей не воспринимает задержку до определенного уровня. Но вроде как на денди задержка в дополнительные 30мс по сравенинию с ЭЛТ теликом должна быть заметна любому. В играх на консолях 7 поколения это не так остро ощущается, они уже проектировались с учетом подключения к тормозным ЖК.

Так можно долго обсуждать - ощущаю, не ощущаю. Кто нибудь может конкретно замерить в тесте выше задержку при подключении к ЭЛТ, к ЖК напрямую и ЖК через OSSC/GBSc? Я бы сам с удовольствием это сделал, но сейчас за многие км от дома и хз когда доберусь до приставок.

« Последнее редактирование: 05 Май 2025, 16:15:28 от MaRC »

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 898
    • Просмотр профиля
Именно что определить разницу между разными подключениями. Тема же про это,
Определить разницу чтобы что? Мне казалось, что основные вопросы по теме это №2 и №4. Если интересны конкретные цифры, то сделать это можно, например, с помощью скоростной камеры в купе с индикацией срабатывания нажатия кнопки. Инфа есть, люди заморачивались. При желании вполне можно повторить.
 
Так надо таки соблюдать правила теста и нажимать не заранее, а точно в момент пересечения фигур.
Так никто таки и не пытается жулить, это происходит на автомате, так устроен и работает мозг, и по-другому быть не может, потому как время реакции на внезапное событие довольно велико, по меркам того что тут предлагается измерить. По-моему предельно очевидно, что погрешность данного теста лежит далеко за пределами измерений, не знаю что тут обсуждать.

дают еще по ощущениям 20-30мс задержки дополнительно.
Но вроде как на денди задержка в дополнительные 30мс по сравенинию с ЭЛТ теликом должна быть заметна любому.
Неужто?  o_0 Откуда это берётся, стесняюсь спросить, тем более в каких-то конкретных цифрах... Есть какая-то статистика, или таблица перевода ощущений в миллисекунды? В сети валом популярных (наверно) в качестве развлечения тестов на скорость двойного нажатия кнопки мыши. Я со своими вполне шустрыми пальцами в 8 из 10 повторений не преодолеваю порог ниже 100мс... И это бездумные нажатия даже без перекидывания пальца с кнопки на кнопку. Не представляю себе, кому может быть заметна задержка в 20 миллисекунд, что-то из области эзотерики...

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Собственная задержка ввода Дондей, Сегов, и прочих прелестей в районе 30-50мс.
Полная ерунда, откуда должна взяться такая задержка, и как бы тогда работал пистолет? Если инпут реализован нормально - он считывается перед началом вывода кадра и в выводимом кадре уже учтен. Т.е. задержка будет в пределах 1 кадра - для 50 Гц это максимум 20мс, для 60 - 16.6мс.
Задержку можно точно измерить уткотестом - есть ром уток с настраиваемой задержкой, он же может ее измерять.
Кто нибудь может конкретно замерить в тесте выше задержку при подключении к ЭЛТ, к ЖК напрямую и ЖК через OSSC/GBSc?
С OSSC не мерял, но вот: https://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,88030.msg1561277.html#msg1561277

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 898
    • Просмотр профиля
Если инпут реализован нормально - он считывается перед началом вывода кадра
А результат опроса выводится в том же кадре?

и как бы тогда работал пистолет?
Пиф-паф. Или в чём видится проблема? Я подобных деталей не изучал, и по существу ничего сказать не могу.


Есть вполне доступный способ замерить время от нажатия кнопки до вывода результата на экран, (смело предположу, что в разных играх оно сильно может отличаться) что будет иметь какое-то практическое значение, в отличие от разных уткотестов и клацаний по фигуркам на экране. Но если мы хотим мериться циферками...

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
А результат опроса выводится в том же кадре?
А зачем обрезать цитату так, чтобы отрезать уже данный ответ на этот вопрос? :
в выводимом кадре уже учтен.
Пиф-паф. Или в чём видится проблема?
В том, что работа пистолета как раз основана в том числе на точном измерении задержки.
Есть вполне доступный способ замерить время от нажатия кнопки до вывода результата на экран
Неужели секундомер?
в разных играх оно сильно может отличаться
Может, и что? Тема вроде как про задержки, вносимые на аппаратном уровне, причем тут проблемы конкретной тормозной игры?

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 898
    • Просмотр профиля
А зачем обрезать цитату так, чтобы отрезать уже данный ответ на этот вопрос? :
Я тебе на хвост наступил? Если типа не понял вопроса, я поясню: что кроется за фразой "инпут реализован нормально", где он реализован ненормально? Что кроется за фразой "в выводимом кадре уже учтен"? Кем учтён, бухгалтером? Или, что это значит с точки зрения времени от нажатия кнопки до вывода изменений на экран?

В том, что работа пистолета как раз основана в том числе на точном измерении задержки.
Значит ли это, что работа джойстика основана на недостаточно точном измерении задержек?

Тема вроде как про задержки, вносимые на аппаратном уровне, причем тут проблемы конкретной тормозной игры?
Разве я приводил какие-то конкретные примеры? Что касается темы, все вопросы озвучены в первом сообщении.

Оффлайн mutabor

  • Пользователь
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
что кроется за фразой "инпут реализован нормально", где он реализован ненормально?
Значит что он считывается не реже чем каждый кадр и эти данные учитываются в выводимом кадре.
где он реализован ненормально?
Например если опрашивать джой один раз в 10 кадров.
Что кроется за фразой "в выводимом кадре уже учтен"?
Что изменения, соответствующие запланированной реакции на инпут, будут выведены в текущем кадре. Например если требуется при нажатии кнопки немедленно нарисовать квадрат - этот квадрат будет нарисован сразу, а не через 2, 3...10 кадров.
Разве я приводил какие-то конкретные примеры?
А эта фраза про что?
смело предположу, что в разных играх оно сильно может отличаться
« Последнее редактирование: 05 Май 2025, 23:53:57 от mutabor »