Приставки > 4 поколение
Клоны на 6801/03/816 - проблема (нерешаемая) со звуком
Фамиклон:
--- Цитата: vmanj от 15 Сентября 2025, 02:29:04 ---Ну как раз по второй схеме и сделаны все клоны и прочие "мегаампы".
--- Конец цитаты ---
Как и оригиналы MD2/G2, внезапно. Если откинуть каскады фильтрации и доп. микшеров, вот и Супер-Пупер МегаАмп. И конечно же никакая реализация не повлияет напрямую на то что выдает сам синтезатор, хотя я думал что идея в том чтобы сравнить звучание с различной нагрузкой на выходах, мало ли, но раз пробовал...
--- Цитата: vmanj от 14 Сентября 2025, 03:45:40 ---Например вместо 10/15К - 39/130К (соотв. изменяю резистор обратной связи и фильтрацию операционника).
Примерно это и делают в Mega Amp и т.п..
--- Конец цитаты ---
В простом инвертирующем усилителе а-ля мегаамп срез по частоте будет довольно пологий и ровный, и изменение номиналов не так сильно влияют на результат. Фильтр Баттерворта 2 порядка, как в оригинальной схеме, ведёт себя иначе и без сложных расчетов или симуляции нет смысла играться с номиналами, будет малопредсказуемый результат с "выпираниями", "завалами", просто некие искажения которые ты наблюдал. Как мне это видится.
--- Цитата: vmanj от 15 Сентября 2025, 02:29:04 ---А вот со звуком - беда..
Просто не хотелось "убивать" 30-ти летние консоли, поэтому решил "обмануть судьбу"
--- Конец цитаты ---
А без убийств никак не обойтись? Зачем покупал, в домашний музей? Если уж ты такой Сега-аудиофил, то только оригиналы. Хотя я тут не наблюдаю никакой прям бяды-бяды, некоторые особенности, о которых большинство даже не догадывается.
Sanyameloman:
Попробуйте поискать схемотехнические решения на стене вот в этой группе - там было много доработок по звуку, в том числе для вышеуказанных версий чипов:
https://vk.com/retrogameshardware?from=groups
vmanj:
--- Цитата: Фамиклон от 15 Сентября 2025, 05:14:04 ---Фильтр Баттерворта 2 порядка, как в оригинальной схеме, ведёт себя иначе и без сложных расчетов или симуляции нет смысла играться с номиналами, будет малопредсказуемый результат с "выпираниями", "завалами", просто некие искажения которые ты наблюдал. Как мне это видится.
--- Конец цитаты ---
Ну так я уже писал, что не игрался, а скопировал ориг. схему, как повёл себя "клоновый 3438" тоже писал выше.
Не получилось быть самым умным, да и ладно.
Перехожу на оригиналы, по крайней мере это уже осознанный выбор.
Добавлено позже:
--- Цитата: Sanyameloman от 15 Сентября 2025, 14:05:01 ---Попробуйте поискать схемотехнические решения на стене вот в этой группе - там было много доработок по звуку, в том числе для вышеуказанных версий чипов:
https://vk.com/retrogameshardware?from=groups
--- Конец цитаты ---
Спасибо, посмотрел, но к сожалению там нет того, что меня интересует.
Я собирал по схемам предложенным на www.sega-16forums.com
Фамиклон:
--- Цитата: vmanj от 15 Сентября 2025, 22:02:55 ---Ну так я уже писал, что не игрался, а скопировал ориг. схему, как повёл себя "клоновый 3438" тоже писал выше.
--- Конец цитаты ---
Ну а это как понимать?
--- Цитата: vmanj от 14 Сентября 2025, 03:45:40 ---Например вместо 10/15К - 39/130К (соотв. изменяю резистор обратной связи и фильтрацию операционника).
--- Конец цитаты ---
Тут либо схему в студию, либо разговор о сферическом коне в вакууме.
Добавлено позже:
--- Цитата: Sanyameloman от 15 Сентября 2025, 14:05:01 ---Попробуйте поискать схемотехнические решения на стене вот в этой группе
--- Конец цитаты ---
Представляю схемотехническое решение по замене интегрированной схемы синтезатора на другую o_0 Было бы неплохо.
vmanj:
--- Цитата: Фамиклон от 15 Сентября 2025, 22:10:54 ---Ну а это как понимать?
--- Конец цитаты ---
Я уже писал - Ответ #13.
--- Цитата: Фамиклон от 15 Сентября 2025, 22:10:54 ---Тут либо схему в студию, либо разговор о сферическом коне в вакууме.
--- Конец цитаты ---
10/15К думаю схемы не нужны, т.к. это номиналы которые установлены практически во все клоны.
Вот схемы с другими номиналами которые я так-же делал.
3-х схем будет достаточно, чтобы разговор был не о сферическом коне в вакууме ?
Фамиклон:
--- Цитата: vmanj от 15 Сентября 2025, 23:30:27 ---3-х схем будет достаточно, чтобы разговор был не о сферическом коне в вакууме ?
--- Конец цитаты ---
Ну и, что из выше представленного имеет отношение к "оригинальным схемам", где тут "фильтр-повторитель"? Три портянки с одинаковыми схемами инвертирующего усилителя. Вторая - это вообще "шедевр" инженерной мысли, моно-микшер из двух повторителей - это конечно сильно. Крч, всё ясно, кроме смысла этих изысканий.
Добавлено позже:
Вообще, исходя из твоих слов я подумал что ты намутил что-то в этом духе. Картинка откуда-то с форума, чьё авторство не помню.
vmanj:
- Например вместо 10/15К - 39/130К (соотв. изменяю резистор обратной связи и фильтрацию операционника).
Тут либо схему в студию, либо разговор о сферическом коне в вакууме.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я привёл примеры откуда 39/130К, чтобы ты не "говорил о сферическом коне в вакууме"..
Ты нав. забыл, что сам написал, я отвечаю на твою цитату - речь об оригинальной схеме вообще не шла.
Кстати эти "портянки" продают под названием мегаамп, триппл-байпас.
Портянки, которые ты привёл в пример - это неточная схема (в фильтре) оригинала.
Как ты сам писал - "Фильтр Баттерворта 2 порядка, как в оригинальной схеме, ведёт себя иначе и без сложных расчетов или симуляции нет смысла играться с номиналами, будет малопредсказуемый результат с "выпираниями", "завалами".
Так вот и я не игрался, а делал по схеме с оригинальными параметрами фильтра, а перед этим делал по схемам, которые ты назвал "портянками".
Ты наверно невнимательно читаешь, или я плохо излагаю мысль, раз приходится писать по несколько раз одно и тоже.
Забей, уже не актуально.
Фамиклон:
--- Цитата: vmanj от 16 Сентября 2025, 17:06:13 ---Ты нав. забыл, что сам написал, я отвечаю на твою цитату - речь об оригинальной схеме вообще не шла
--- Конец цитаты ---
Ты наверное сам забыл что писал, или это я придумал:
--- Цитата: vmanj от 14 Сентября 2025, 03:45:40 ---Я предполагаю, что в таких клонах используется YM3438 в составе GOAС.
YM3438 имеет высокое выходное сопротивление, поэтому сделал повторитель с фильтрацией, как в оригиналах.
--- Конец цитаты ---
Или ты типа не то имел ввиду? Открой схему оригинала и посмотри, чтоб не было вопросов. Крч, лучше один раз увидеть, остальное - пустая болтовня.
--- Цитата: vmanj от 16 Сентября 2025, 17:06:13 ---Кстати эти "портянки" продают под названием мегаамп, триппл-байпас.
--- Конец цитаты ---
И это типа добавляет авторитетности, или как? Много чего продают.
--- Цитата: vmanj от 16 Сентября 2025, 17:06:13 ---Забей, уже не актуально.
--- Конец цитаты ---
Я и не терзаюсь, пишу там, где для меня что-то представляет интерес, не больше ни меньше.
Добавлено позже:
Нашел ту тему откуда картинка выше, если что вдруг. https://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,86295.30.html И тема как раз в "тему", хотя там обсуждались оригинальные приставки а не клоны.
as32888:
послушал выложенные примеры, и первая мысль, которая вкрадывается в голову, - это разная частота среза ФНЧ после синтезатора
не очень обладаю терминологией музыкальной, но та фигня, которая "дудит громче", - везде "дудит громче", просто в варианте, где больше высоких частот, это сильнее заметно
синтезаторы в сегах срут вч помехами из-за мультиплексирования каналов, там по осциллографу такая расческа жесткая импульсная, которую на одиночном оу в инвертирующей схеме китайцы фильтровали, делая частоту среза около 1500 Гц, то есть очень глухой звук, при такой низкой частоте среза и таком заглушении, как через подушку, конечно, будет по-другому восприниматься сильно
бывает, что эту фигню недофильтровывают, то есть кондер с выхода оу на in- меньшего номинала или отсутствует, а усиления в этом каскаде много, поэтому там есть вероятность, что условный ОУ, аналогичный LM358, перегружается на "расческе" сигнала не только по скорости нарастания, но и в целом амплитуда расчески * коэфф усиления намекает на то, что там должен быть клиппинг по амплитуде
а если по сигналу пройтись ФНЧ, как надо, его амплитудное значение станет меньше, просто амплитуда его складывается из того, что это короткие редкие импульсы, меж которыми ничего нет, то есть какой там коэффициент заполнения получается, 1/6, вот и выходит, что отфильтровали и вместе с тем усиления докинули, чтобы откомпенсировать
Фамиклон:
--- Цитата: as32888 от 21 Сентября 2025, 00:09:43 ---а если по сигналу пройтись ФНЧ, как надо, его амплитудное значение станет меньше, просто амплитуда его складывается из того, что это короткие редкие импульсы, меж которыми ничего нет, то есть какой там коэффициент заполнения получается, 1/6
--- Конец цитаты ---
Даже меньше чем 1/6, если речь о YM2612. Хотя, если глянуть схему 1 Мегадрайва, там вся фильтрация через CXA1034, интересно, там такой мощный фильтр? У 3438 несколько иначе дела обстоят, напомню, здесь обсуждалось https://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,87935.30.html
А так, возможно ты и прав, графики примерно одинаковых отрезков из записей выше:
Добавлено позже:
У себя послушал, тоже уровень громкости выше в "проблемных" местах. Надо будет попробовать прикрутить предварительный фильтр.
as32888:
там именно что интересно с одинаковой фильтрацией сравнить и выровнять уровни сигнала меж собой при этом, а то "как через подушку" реально может быть обманчиво
и что касается величины нагрузки на выходе синта, это всегда можно подгрузить отдельно выходы резисторами, не вмешиваясь в работу схемы на ОУ, и посмотреть, а подрубиться так же через кондер разделительный и собственно резистор на массу
Фамиклон:
Так где бы её взять, эту одинаковую фильтрацию, если как утверждается выше, запись сделана с оригинальной консоли, то там блин всё довольно печально, - да, фильтрация хороша, но и полезный сигнал обрезается по-конски. Симуляция показывает срез (0.7) ниже чем 6кГц и 0.3 уже ниже 8кГц для многокаскадной схемы оригинального мегадрайв. Ну и собсно, звук соответствующий, унитазный. Вот и дилемма. Сделал свою запись, через моно-микшер, тоже не айс, видно что гармоники зашкаливают.
as32888:
ну не обязательно прям так точно, можно и просто на выложенном примере верха подзавалить +-на похожий манер и посмотреть, будет ли такой субъективный эффект
Фамиклон:
--- Цитата: as32888 от 24 Сентября 2025, 00:59:02 ---можно и просто на выложенном примере верха подзавалить +-на похожий манер и посмотреть, будет ли такой субъективный эффект
--- Конец цитаты ---
Надеюсь не эквалайзером :) Бо смысла в этом не наблюдается.
Размышления. Лучше всего себя ведёт фильтр по схеме SNES, не знаю как он правильно называется, (Бесселя?) очень хорошая крутизна, а в паре с микшером вообще шикарно будет. Но, надо мутить отдельную платку.
По схеме, что нарисована ручкой. Собсно, анализ её в том виде как есть показал, что она не впечатляет характеристиками, этого скорее всего будет мало. Хотя автор утверждает, что она прям проверена и звук хороший :? Опять же, может оно для оригиналов, вроде для них и рисовалось... Если же добавить фильтрации, то бишь емкости на второй каскад, он же микшер, то картина уже гораздо лучше, правда и срез полезного сигнала поболее. Но главное, что примерно того же самого (чуть хуже) можно добиться простым двухкаскадным фильтром на двух инвертирующих ОУ, микшер плюс второй элемент. Это проще, надо пробовать.
as32888:
Бессель это про математическую модель, а то, что на картинке, это типа как топология фильтра, там разные есть, а Бессель или Баттерворт или кто там еще, определяется соотношением номиналов
ФНЧ третьего порядка на картинке, ну кстати говоря, Бесселя невыгодно, у него спад не такой крутой вблизи границы, лучше Чебышева, с волной в 1-2 децибела
на двух инвертирующих оу это что, в смысле два первых порядка друг за другом? там не будет резкого среза АЧХ, будет такая типа закругленная
про эквалайзер, есть такой equalizer apo, полноценный параметрик
Фамиклон:
--- Цитата: as32888 от 24 Сентября 2025, 07:11:08 ---про эквалайзер, есть такой equalizer apo, полноценный параметрик
--- Конец цитаты ---
Я не особо силен в этой теме, и на истину не претендую, но, не думаю что цифровой эквалайзер способен понимать все аналоговые приколы ОУ в плане скорости нарастания сигнала и всё что с ним связано. Не то пальто.
--- Цитата: as32888 от 24 Сентября 2025, 07:11:08 ---на двух инвертирующих оу это что, в смысле два первых порядка друг за другом? там не будет резкого среза АЧХ, будет такая типа закругленная
--- Конец цитаты ---
Всё так. Не будет. Но, всё довольно относительно, если говорить предметно, то надо знать конкретные исходные данные и задачи, а тут всё довольно туманно. Немного цифр: схема а-ля СНЕС даёт срез на 11.8кГц, 0.3 - 20.1кГц, 0.1 - 28.8кГц. Чуть модифицированная, как я переделывал на СНЕС с заменой первого сопротивления на 18к, с сохранением АЧХ - срез - 14.7к, 0.3 - 21.4, 0.1 - 30.4к. И это один ОУ. Где-то была еще набросана такая же схемка с резисторами на 10к вместо 22 и срезом на 16к, и ровным графиком АЧХ от 20Гц - 10кГц, может найду позже. Каскад из 2 ОУ - 10.2, 23, 47. Всё это в теории, и теперь немного практики.
Графики сравнения моей исходной схемы, и двойной фильтрации на двух инвертирующих ОУ:
масштаб по времени чуть отличается, но тенденция видна.
Теперь тот "проблемный" кусочек где громкость выше, - исходный, двойная фильтрация, оригинал и запись с 6801. Запись с оригинала отзеркалена:
Выводов пока нет, ибо не особо понятно. Запись с названием PSG самая шумная, и там самое резкое то проблемное место. На моих записях помягче. Но, что главное, не наблюдается особой разницы между моими записями, как в проблемных местах, так и по общей картине звучания, и графики АЧХ очень похожи...
as32888:
цифровой эквалайзер не обязан "понимать" того, чего не будет, если у фильтра на ОУ очень низкая частота среза, она как раз низкая для того, чтобы этого самого ограничения скорости нарастания не возникало
наверное, придется таки свое барахло сежное с полки достать и тоже позаписывать чего с выхода, только я не буду начальный участок отрезать, ну типа чтоб не увидели, что там просто цифровая тишина, ну потому что эмулятор не умеет сеговские звуковые помехи производить, а еще в иных есть отдельные крутилки и под каналы Ямахи...
Добавлено позже:
на 6803 просто хрипотца какая-то и много PSG, а на sm801-a1 чето таки похожее на, даже через перегруз заметно, ну в том месте, где в начале 4 раза продудело громко
в общем китайская паль везде, просто разнаяъ
лезть пока в схемы, что-то менять, не буду, лениво
Фамиклон:
--- Цитата: as32888 от 26 Сентября 2025, 12:57:44 ---ну в том месте, где в начале 4 раза продудело громко
--- Конец цитаты ---
Да и не пойми что там, чесно говоря, записи конечно ужос-кошмар. :)
SM801 это типа "сток", или как? Весь низ покоцан от перегруза.
as32888:
Фамиклон, да, типа сток, как китайцы в 2000 году сделали
на 6803 еще в tiny toon adventures призвуки
там, похоже, либо просто чип гнилой, отбраковка не строгая, либо реально что-то связанное с перегрузом каскада на оу из-за того, что там ВЧ не срезаются так же сильно, ведь не зря раньше делали срез аж на 1500 герц, чтоб уж точно этими 52 килогерцами ниче не засрать
Фамиклон:
--- Цитата: as32888 от 27 Сентября 2025, 04:01:52 ---там, похоже, либо просто чип гнилой, отбраковка не строгая, либо реально что-то связанное с перегрузом каскада на оу из-за того, что там ВЧ не срезаются так же сильно, ведь не зря раньше делали срез аж на 1500 герц, чтоб уж точно этими 52 килогерцами ниче не засрать
--- Конец цитаты ---
Мне кажется, там банально перегруз по усилению, если у тебя как на известной схеме 801, то на моно-микшере надо выставлять КУ единицу, а не 10/32. И PSG по каналам разбросан - 15к на один и 51к на другой, что тоже серьёзный косяк. Срез на 1500 (2.2n как я понимаю в обратной связи) это конечно по-конски.
--- Цитата: as32888 от 26 Сентября 2025, 12:57:44 ---лезть пока в схемы, что-то менять, не буду, лениво
--- Конец цитаты ---
А мне нет :) тем более что моно-микшер, он как бы и нафик не нужон по большому счёту, его, и ещё незадействованный блок ОУ я переделал под двойной каскад стеревы. Срез сделал ещё круче, но в разумных пределах конечно. Сделал запись, прошёлся детально по графику "проблемных мест", никаких шумов, завалов и пр., всё очень похоже на график с оригинала, за исключением амплитуды.
Потом записал с активированным фильтром что ты советовал - equalizer apo. Насколько получилось сымитировать оригинал - большой вопрос конечно, но, тенденция стала видна, уровень громкости "фа-фа-фа" упал, и уже не выделяется так на общем фоне. Так что похоже что ты прав - проблема всё же в избыточном зарезании полезного диапазона, что некоторыми воспринимается как некий незыблемый канон.
Навигация
Перейти к полной версии