Приставки > 4 поколение
Клоны на 6801/03/816 - проблема (нерешаемая) со звуком
vmanj:
Приветствую всех.
Попробовал разные варианты микширования-усиления сигналов L-R/PSG на чипах TCT-6801/03/816.
Каналы FM синтезатора в этих чипах - сильно разбалансированы по уровням (в разных играх по разному).
Если PSG сбалансировать реально, то в FM скорее всего уже ничего не исправишь.
Китайцы конечно хитрят и вводят операционники в чрезмерный овердрайв.
Это создаёт иллюзию компрессии (выравнивания) кривых уровней каналов синтезатора.
Но это в целом звучит слишком "грязно" и утомительно с убитыми атаками.
А если делать чистый звук "без искажений", то этот разбаланс тихо-громко, слышно очень явно, на некоторых сэмплерных звуках или FM инструментах практически в 2 раза (субъективно).
Может в оригинальных сегах, каждый из 6 каналов FM "жмётся/нормализуется" в самом чипе ямаха, с чем китайцы заморачиваться не стали, всё упростили и "пережали" всё целиком ?
С чипами TCT-6801/03/816 решил "завязать".
Осталось попробовать SM-801.
Покупать оригинал 30-ти летней давности, с перспективой замены электролитов и т.п. сюрпризами пока не хочется, но может созрею и сделаю это уже осознанно.
Фамиклон:
--- Цитата: vmanj от 22 Марта 2025, 02:10:00 ---Каналы FM синтезатора в этих чипах - сильно разбалансированы по уровням (в разных играх по разному).
--- Конец цитаты ---
Что имеется ввиду под "разбалансированы по уровням", между левым и правым, или что? На чём слушается, что за схема звука, что за ОУ? И самое главное - с чем сравнивается. У TCT 6801 со звуком вроде в порядке.
vmanj:
Так в том-то и дело, что мне нравится изображение (композит) в сегах на этих чипах, но звук всё убивает к сожалению.
Простой пример:
- Отключаете PSG, и слушаете баланс 6 каналов (голосов) "ямахи" в разных играх.
Очень часто бывает, что бас, лиды сильно торчат, а сэмплерный канал (барабанные грувы, голоса и т.п.) где-то сильно задавлены и наоборот.
Это касается и других FM звуков или сэмплов в миксе большинства игр.
Если бы это было не так явно, то и хрен бы с ним, можно аккуратно "задрайвить" операционниками и "подровнять" уровни.
В сравнении с оригинальным железом и эмуляторами, такого кривого микса нет с теми же играми.
Иногда всё-же бывает, но очень редко и не так явно, как в 6801/03/816.
Фамиклон:
--- Цитата: vmanj от 22 Марта 2025, 16:15:01 ---В сравнении с оригинальным железом и эмуляторами, такого кривого микса нет в большинстве случаев.
Иногда всё-же бывает, но очень редко и не так явно, как в 6801/03/816.
--- Конец цитаты ---
Сравнивать аппаратную приставку с эмулятором - вообще пустая затея. Оригинальное "железо" тоже сильно разное, тем более в случае с Сегой. Можно поконкретнее с чем сравнивается, а ещё лучше - семплы для сравнения.
vmanj:
Так, на вскидку - Shinobi 3.
Options/Music/Shinobi
Послушайте на 6801 брассовые вставки в середине 1-й части, так же этим звуком завершается этот трек.
Это не просто громко, это практически в 2 раза громче всего микса и это торчит не PSG, а канал/ы (голос/а) FM.
Сплющить такой ужас незаметно вряд ли получится.
Фамиклон:
vmanj, Ты так и не ответил на вопрос, с чем всё это сравнивается в принципе. Ужас, не ужас, - чисто субъективные суждения.
vmanj:
Понятно, значит вы скорее всего не слушали мой пример на 6801 и т.п. процессорах, если вы это называете субъективным :)
Если всё-же решите послушать, сравните это с любой оригинальной консолью, которая у вас есть в доступности и эмуляторами в т.ч.
Фамиклон:
--- Цитата: vmanj от 22 Марта 2025, 17:39:39 ---Понятно, значит вы скорее всего не слушали мой пример на 6801, если вы это называете субъективным
Если всё-же решите послушать, сравните это с любой оригинальной консолью, которая у вас есть в доступности и эмуляторами.
--- Конец цитаты ---
TCT 6801 я насмотрелся и наслушался вдоль и поперёк. По началу стало интересно, и я лишь спрашивал о том, с чем сравнивается, или что берётся за эталон. В ответ - пустая демагогия.
З.Ы. Постоянно тереть и редактировать свои сообщения довольно паршивая манера, на мой скромный взгляд.
vmanj:
Фамиклон, давайте предметно, без всяких личных оценок.
Записал два варианта, один без PSG, другой с PSG.
Подкинулся прямо к выводам процессора без доп. операционников.
Записать оригинальную сегу дома у меня нет возможности.
Записывать эмулятор не стал, его можно просто запустить и послушать.
Ориг. сега очень близко по балансам к эмулятору.
Добавлено позже:
Для сравнения оригинал Genesis на YM3438.
Моя версия PAL, эта NTSC.
Как я и предполагал, ориг. сеги всё-таки сильно "расплющивают" сигнал.
В редакторе видно, что этот образец сильно пережат, мне пришлось его уменьшить на почти 8dB, чтобы он субъективно был на похожей громкости с моим образцом.
Возможно програмно жмётся каждый из 6-ти каналов (голосов) FM синтезатора, т.к. даже при "убитых" атаках, звук слушается монолитно и не так грязно, как в TCT и QS.
Всё таки перед покупкой себе оригинала, попробую ещё sm-801, может там будет всё не так грустно, как в 6801/03/816 :neznayu:
Добавлено позже:
Может позже запишу TCT и QS с операционниками, которые "уплющивают" и "фильтруют" сигнал, но это общей картины кривого микса сильно не меняет.
Это создаёт только дополнительную грязь и "порезанный" верх.
У меня из три, один 6801 - PAL, 6803 - NTSC и QS816 - NTSC, во всех одинаково-кривой микс FM синтезатора, к сожалению.
Фамиклон:
По сути: теперь понятно о чем идёт речь вообще. Да, звучание на TCT 6801 в представленных образцах местами довольно неровное, в сравнении с другими семплами.
--- Цитата: vmanj от 22 Марта 2025, 22:26:16 ---Как я и предполагал, ориг. сеги всё-таки сильно "расплющивают" сигнал.
В редакторе видно, что этот образец сильно пережат, мне пришлось его уменьшить на почти 8dB, чтобы он субъективно был на похожей громкости с моим образцом.
--- Конец цитаты ---
Ничего там не пережато, уровень громкости не влияет на спектр, если конечно оно не упирается в клиппинг. И делать с помощью него таким образом "компрессию" - идея сомнительная, будет грязная мешанина.
Это вообще личная запись, или из интернета? Сам образец такого себе качества, сильно порезанный фильтрами, самой приставкой или при сжатии в мп3. Но суть в общем понятна. А выходы звука на TCT слабенькие по амплитуде. Да и вообще, для чистоты эксперимента выходы бы нагрузить, теми же 15 кОм, в оригинальной Ямахе они нагружены, что тут внутри чипа - х.з., или записать через нормальный ОУ по инвертирующей схеме с единичным ку. Я бы поигрался, но моя TCT 6801 отъехала после очередного эксперимента и была похоронена на мусорке.
Добавлено позже:
--- Цитата: vmanj от 22 Марта 2025, 22:26:16 ---Возможно програмно жмётся каждый из 6-ти каналов (голосов) FM синтезатора
--- Конец цитаты ---
Где, в Сеге что-ли? o_0 И что же там за программа...
vmanj:
Не хочу создавать новую тему.
Продолжил свои эксперименты с клонами ATT6005, TCT, QS - результат одинаково плохой.
PSG отличный, проблема с FM синтезатором, который работает совершенно иначе, чем например в моих "плохих" оригиналах Gen2 и MD2.
Я предполагаю, что в таких клонах используется YM3438 в составе GOAС.
YM3438 имеет высокое выходное сопротивление, поэтому сделал повторитель с фильтрацией, как в оригиналах.
В результате, этот повторитель работает похоже, как простое увеличение нагрузочных сопротивлений после синтезатора.
Например вместо 10/15К - 39/130К (соотв. изменяю резистор обратной связи и фильтрацию операционника).
Примерно это и делают в Mega Amp и т.п..
Но самое интересное, что при низких сопротивлениях звук очень сухой (меньше сустейн), более плотный по низам, с сильным разбалансом каналов ( в моём примере выше).
Некоторые инструменты, зачастую басовые, могут очень "торчать" в миксе.
При более высоких нагр. сопротивлениях, напротив, звук размывается, атаки съедаются, похоже на лимитер.
Cильно "торчать" в миксе начинают уже другие, более среднечастотные инструменты.
"Поймать" середину не удаётся, равномерного микса, как в оригинале сделать не получается.
Возможно YM3438 китайцы как-то урезали или я делаю что-то неправильно.
Как вариант, хочу посмотреть схему аудио Genesis 3 v2, но найти её так и не смог.
quq_CCCP:
Как бы сам факт стерео - уже подразумевает что оба канала не идеиьичны.
Небольшой разбаланс по уровням норм, учитывая разброс параметров полупроводников.
У 3438 нет ступеньки как у синтезаторов с мд1, но по другому выход построен. Была же тема где освещались всё баги этих синтезаторов.
К слову у sm801 питание внутреннего синтезатора подведенным через 100 ом резисторы как и в оригинале, многие их заменяют перемычками или дроселями. Амплитуда круто возрастает. Но питание через 100 ом и на оригиналах реализовано.
Фамиклон:
--- Цитата: vmanj от 14 Сентября 2025, 03:45:40 ---YM3438 имеет высокое выходное сопротивление, поэтому сделал повторитель с фильтрацией, как в оригиналах.
В результате, этот повторитель работает похоже, как простое увеличение нагрузочных сопротивлений после синтезатора.
Например вместо 10/15К - 39/130К (соотв. изменяю резистор обратной связи и фильтрацию операционника).
Примерно это и делают в Mega Amp и т.п..
--- Конец цитаты ---
А в чём замысел? Фильтр-буфер имеет слишком высокое входное сопротивление чтобы как-то влиять на Ямаху, изменением обвязки меняются параметры фильтрации, и только. И играться наобум смысла не вижу, шаг влево-вправо - всё изменится непредсказуемо.
--- Цитата: quq_CCCP от 14 Сентября 2025, 06:34:44 ---К слову у sm801 питание внутреннего синтезатора подведенным через 100 ом резисторы как и в оригинале, многие их заменяют перемычками или дроселями. Амплитуда круто возрастает. Но питание через 100 ом и на оригиналах реализовано.
--- Конец цитаты ---
Да и больше бывает - 330 Ом. К слову, ток потребления кто-нибудь замерял? В чём вообще смысл повышать амплитуду таким способом? Так-то идея сопротивлений на входах обозначенных как AVS и AGS в реализации как бы выделенной "аналоговой" линии питания для купирования помех.
vmanj:
--- Цитата: quq_CCCP от 14 Сентября 2025, 06:34:44 ---Как бы сам факт стерео - уже подразумевает что оба канала не идеиьичны.
Небольшой разбаланс по уровням норм, учитывая разброс параметров полупроводников.
--- Конец цитаты ---
Послушайте мой пример (NO PSG.mp3), для большей очевидности "небольшого разбаланса", я убрал нагруз. резисторы синтезатора и сохранил файл в моно.
С нагруз. резисторами это всё остаётся, но немного меньше. Всё равно это звучит как плохой микс, где что-то "торчит", а что-то "провалено"..
В разных играх это заметно проявляется так или иначе.
--- Цитата: quq_CCCP от 14 Сентября 2025, 06:34:44 ---У 3438 нет ступеньки как у синтезаторов с мд1, но по другому выход построен.
--- Конец цитаты ---
Почему тогда в моих "плохих" оригинальных ревизиях с 3438, где "нет ступеньки" - микс в большинстве игр отлично сбалансирован ?
--- Цитата: Фамиклон от 14 Сентября 2025, 09:50:48 ---А в чём замысел? Фильтр-буфер имеет слишком высокое входное сопротивление чтобы как-то влиять на Ямаху, изменением обвязки меняются параметры фильтрации, и только.
--- Конец цитаты ---
Во всех ревизиях с 3438, буфер так или иначе присутствует.
Только в v.0/1.8 он внешний на "медленных" LM, возможно поэтому фильтрация сделана до этих операционников.
--- Цитата: Фамиклон от 14 Сентября 2025, 09:50:48 ---И играться наобум смысла не вижу, шаг влево-вправо - всё изменится непредсказуемо.
--- Конец цитаты ---
Никаких наобум у меня не было.
Я сделал буфер по оригинальной схеме v.1.
Но в моих клонах "3438" повёл себя так, как было в моём примере без нагр. резисторов (NO PSG.mp3).
Более того, я перепробовал варианты мегаампов и мегамиксов - везде одно и тоже, разбалансировка в той или иной мере.
Возможно эти "улучшалки" хорошо работают с ориг. консолями, но с клонами - какая-то ерунда.
Есть ещё вариант Genesis 3 v.2, где внешний буфер на LM, но схему я найти не смог.
Судя по отзывам, эта версия имеет плохой звук, возможно там всё упрощено до резисторов, как это делается в большинстве клонов.
И возможно там (как и в большинстве клонов) 3438 не совсем такой, который был в ориг. консолях.
Фамиклон:
--- Цитата: vmanj от 14 Сентября 2025, 16:52:14 ---Во всех ревизиях с 3438, буфер так или иначе присутствует.
--- Конец цитаты ---
Но только нужен он там не в качестве буфера, а прежде всего как фильтр. Была где-то помню тема про звук, где это обсуждалось - оригиналы "шумные", плюс медленные ОУ, поэтому и ставили фильтры с относительно крутым срезом. Я всё это к тому, что ты не туда копаешь. Поэкспериментировать с нагрузкой на выходах синтезатора можно с помощью обычного инвертирующего усилителя, входное сопротивление которого равно резистору на входе, и при этом можно сохранить КУ, например единичный, для чистоты самого эксперимента.
--- Цитата: vmanj от 14 Сентября 2025, 16:52:14 ---И возможно там (как и в большинстве клонов) 3438 не совсем такой, который был в ориг. консолях.
--- Конец цитаты ---
Вполне возможно что китайцы что-то поломали перенеся схему синтезатора в систему на кристалле, а может наоборот починили :-\ где-то читал информацию о том что особенности оригинального ym2612 *вроде как* использовались разработчиками, иногда. Что тут можно поделывать? Только смириться.
Gameszzz:
--- Цитата: Фамиклон от 14 Сентября 2025, 17:52:16 ---Вполне возможно что китайцы что-то поломали перенеся схему синтезатора в систему на кристалле
--- Конец цитаты ---
Вряд ли кристаллизаторы из TecToy были все китайцами
Rumata:
--- Цитата: Gameszzz от 14 Сентября 2025, 18:17:35 ---Вряд ли кристаллизаторы из TecToy были все китайцами
--- Конец цитаты ---
Век живи - век учись. "кристаллизаторы" :facepalm: ТекТой - вообще продаваны, дистрибьюторы. Ну примерно как Majesco Sales.
vmanj:
--- Цитата: Фамиклон от 14 Сентября 2025, 17:52:16 ---Поэкспериментировать с нагрузкой на выходах синтезатора можно с помощью обычного инвертирующего усилителя, входное сопротивление которого равно резистору на входе, и при этом можно сохранить КУ, например единичный, для чистоты самого эксперимента.
--- Конец цитаты ---
Поэкспериментировать например так ?
Rumata:
--- Цитата: vmanj от 15 Сентября 2025, 00:31:41 ---например так ?
--- Конец цитаты ---
Схема 1 при однополярном питании не работоспособна.
Ставить кругом подстроечники - плохая идея. Особенно прикольно выглядит "переменный конденсатор"
vmanj:
Ну как раз по второй схеме и сделаны все клоны и прочие "мегаампы".
Переменные резисторы - это конечно условно, переменный конденсатор тем более, самому понравилось :lol:
Именно с такой схемы я и начинал свои эксперименты с огромной вариативностью настроек, прежде чем перешёл к буферам/активным фильтрам оригинальных схем. Что впрочем не особо изменило ситуацию.
Сравнивал через селектор одновременно клоны и оригиналы, на одном и том же роме через флэш-картриджи.
Композитное изображение в клонах вполне нормальное, играется очень похоже на оригинал (задержка ввода контроллера), никакой из эмуляторов на ПК даже не близко по входной задержке.
А вот со звуком - беда..
Просто не хотелось "убивать" 30-ти летние консоли, поэтому решил "обмануть судьбу" - настроить звук и играть на клонах (у меня их целое ведро) :) их не особо жалко.
К сожалению у меня ничего не получилось..
Навигация
Перейти к полной версии