| Другое > Разное |
| Поливанов vs Хэпбёрн |
| << < (2/7) > >> |
| Guyver(X.B.M.):
Чан не нужны :lol: |
| щербаков5:
Кому будет интересно, могу отписать сюда мнение натива после прочтения вашего треда. Готовьте вопросы, если имеются. |
| Petenokor:
--- Цитата: AuAurora от 10 Январь 2025, 21:44:14 ---Как японцы произносят - так и правильно --- Конец цитаты --- Сложный вопрос. Во-первых, не всем звукам японского, как и большинства других языков, есть полное соответствие в русском. Иногда некий звук средствами нашего алфавита просто не передашь, и закрепляется что-то приблизительно похожее. А иногда с точки зрения нашей фонетики вообще трудно сказать, какой там звук, и сами носители русского могут слышать по-разному: одни ближе к такому, другие ближе к такому. И есть закрепляющаяся на какое-то время традиция передачи тех или иных звуков, есть закрепляющиеся варианты. На хохдойче (а на нем, как ни крути, говорит основная масса немецкоязычных, хоть, конечно, и дааааалеко не все) Einstein произнесут как "Айнштайн", но если писать и говорить по-русски "Альберт Айнштайн", будет ли это правильно? Скорее, нет. Хотя надо понимать, что в языке понятие "правильно" относительно, и имеет разную силу в разных аспектах. |
| AuAurora:
--- Цитата: paul_met от 10 Январь 2025, 21:13:34 ---Хейкачи --- Конец цитаты --- Неиначи |
| Jinko:
--- Цитата: щербаков5 от 10 Январь 2025, 22:15:56 ---Готовьте вопросы, если имеются. --- Конец цитаты --- У Медузы-горгоны волосы на лобке - тоже змеи? |
| AuAurora:
--- Цитата: Petenokor от 10 Январь 2025, 22:19:57 ---Сложный вопрос. Во-первых, не всем звукам японского, как и большинства других языков, есть полное соответствие в русском --- Конец цитаты --- Лёгкий ответ. То, что я слышу - с более чем 95% сходством походит на ч и уж совсем не походит на т. Английского звука ё, как в слове фёкла - тоже в русском нет, но от этого он не становится ю. |
| Petenokor:
--- Цитата: AuAurora от 10 Январь 2025, 22:22:29 ---Лёгкий ответ. То, что я слышу - с более чем 95% сходством походит на ч и уж совсем не походит на т --- Конец цитаты --- Я не про какой-то конкретный случай. Часто ситуация очевидна. И понятно, что даже, если звук неопределенный, есть похожие на него, а есть непохожие. Речь идёт о тех случаях, когда подходит не один вариант. Как, например, для английского "th". Скажем, когда этот звук глухой, он находится с точки зрения русской фонетики где-то между [с] и [т]. Лично для меня там однозначно нечто куда более близкое к [с], но кто-то слышит ближе к [т]. В традиции транслитерации этот звук передавали через "т" (например, Southgate - Cаутгейт). Не следит внимательно, не изменилась ли эта тенденция. Или, скажем, немецкое "ü". Как написать то, что там произносится, с помощью русского алфавита, я даже не знаю. Традиционно передается как "ю" (например, über - юбер), хотя, на мой взгляд, от [ю] этот звук весьма далек. Возможно, так произошло, потому что в других позициях после согласного эта буква передает звук, действительно очень похожий на [ю]. |
| Jinko:
--- Цитата: Petenokor от 10 Январь 2025, 22:39:38 ---В традиции транслитерации этот звук передавали через "т" (например, Southgate - Cаутгейт). Не следит внимательно, не изменилась ли эта тенденция. --- Конец цитаты --- В именах это всегда Т - Тилвит Вафф(Tylwyth Waff), Тулса Дум(Thulsa Doom) etc. |
| paul_met:
--- Цитата: Jinko от 10 Январь 2025, 21:30:07 ---Но почему К? --- Конец цитаты --- Не приметил, должно быть "х". |
| ghostdog3:
Мне кажется, система Поливанова звучит более гармонично именно для передачи японского русскими буквами. Сам иногда читаю мангу на английском и у меня особого диссонанса эта разница не вызывает. Как по мне, система Hepburn - адаптация под английский язык, система Поливанова - под русский. В приведённом ролике по сериалу "Сёгун" актёр говорит по-английски, логично, что он будет использовать слово так, как его принято произносить в английском. Например, ведущая канала "Feli from Germany" в начале каждого ролика говорит на английском, что она "from Munich". Я всё думал - что за Мюник такой? Оказалось, что это слово и в оригинале, и на русском звучит "Мюнхен" (München), а англичане решили его так урезать. И, говоря на английском, Feli использует именно его нормы. Как по мне, нет ошибки в том, чтобы переносить слова из другого языка по любой более-менее логичной системе. В устной речи стараюсь напрямую переносить звучание из другого языка, в письменной же использую ту языковую норму, которая будет понятна большинству, в случае с японским это Поливанов. Для общего понимания темы, вкину немного общей информации. ...при выговаривании носителем языка слогов し, じ, ち произносится нечто среднее между «с» и «ш», «т» и «ч» и так далее, что вызывает споры, к каким русским аналогам эти звуки ближе. В вопросе с «с» и «ш» в системе Поливанова правильным был выбран вариант с буквой «с», а в системе Хэпбёрна — с «sh». Система Хэпбёрна основывается на английской фонологии, а не на японской. В 1938 году по заказу японского правительства было проведено всесторонние исследование системы Хэпбёрна, и было решено отказаться от неё из-за слишком сильного использования в ней английской фонетики вместо японской. В итоге система Хэпбёрна была заменена на собственноручно созданную японцами систему Кунрэй, где спорный звук записывался как si. Кунрэй был официальной системой и использовался повсеместно до 1945 года, когда оккупационный штаб сделал своим указом единственно правильной систему Хэпбёрна. при переводе какого-либо японского текста на русский язык зачастую используются англоязычные материалы, что, при незнании спорной фонетики японского языка, ведёт к прямой кальке с английского варианта, в результате чего не используются те русские буквы, аналогов которым нет в английском алфавите - такие как «ё», «ю», «ц» и так далее. |
| benladen88:
Японцы орут с поливановщины, пока поливанофилы её дефают как официальную™ и единственно-правильную™ систему транслитерации :lol: |
| Jinko:
--- Цитата: ghostdog3 от 10 Январь 2025, 23:17:59 ---В приведённом ролике по сериалу "Сёгун" актёр говорит по-английски, логично, что он будет использовать слово так, как его принято произносить в английском. --- Конец цитаты --- А первый ролик? Второй я привёл только потому что по данным иероглифам ютуб показывает только обсуждения сериала, а я не копенгаген в японском чтоб разыскивать что-то поприличней --- Цитата: ghostdog3 от 10 Январь 2025, 23:17:59 ---немного общей информации. --- Конец цитаты --- Это не общая, а ваши, поливановские фантазии - я слышу не нечто среднее, а отчётливое ШИ в первом ролике :P |
| AuAurora:
Petenokor, с английским это имеет больше смысла, с японским - на правах домысла. С японским всё куда однозначнее. |
| mlegion:
Система Поливанова — это практическая транскрипция, то есть компромиссное явления в рамках соотношения двух языковых систем (русской и японской). Также практическую транскрипцию выделяет то, что произношение исходит из орфоэпических особенностей принимаемого языка. Следовательно, если кто-то выступает за вариант "ШИ", то он выступает за произношение твёрдой Ш с гласной Ы, то есть [шы]. Если автор темы слышит в своём ролике ы-кание, то комментарии излишни. Если рассматривать вопрос серьёзно и сравнить возможные в русском языке записи, то вариант Поливанова "СИ" будет наиболее удачным и приближенным к японскому. Вариант "ШИ", как уже говорилось ранее, искажает гласные звуки, а в японском русская "Ы" является аналогом фонемы "У". То есть для японского языка подобное [шы] будет странным набором несочетаемых в языке явлений. Ещё иногда вспоминают вариант "ЩИ", но его проблема в том, что русская "Щ" является долгим звуком, а это приводит к дублетности японскому долгому っし. Да, у варианта "СИ" есть недостаток отсутствия фонетического шипения, однако оно не является таким важным для системного представления о японской фонологической системы. Это ложное ощущение создаётся под влиянием записи в английском язык. В целом, как верно высказался академик Алпатов и коллектив авторов «Теоретической грамматики японского языка»: --- Цитата ---"Транскрипция, разработанная Е. Д. Поливановым и впервые изложенная в работе [Поливанов 1917б], является наилучшей и единственной распространенной среди кириллических транскрипций. Она удачно сочетает два с трудом совмещаемых принципа: высокую степень научности и хорошее соответствие языковым привычкам носителей русского языка. В частности, привычным для нас способом передается играющая значительную роль для японского (как и для русского) языка палатализация согласных." --- Конец цитаты --- Дополнительно прикладываю выписку из своей магистерской работы, где я изучал саму проблематику и различные варианты написания в русском языке. В выписке вы можете увидеть сравнение вариантов для злополучного слога し-СИ. Также могу порекомендовать интересующимся послушать подкаст (https://vk.com/wall-54523753_53295), где вкратце разбирается сама тема и связанные с ней вопросы. |
| mlegion:
--- Цитата: Jinko от 10 Январь 2025, 18:44:17 ---А тут надо не с головой, а с ушами в первую очередь дружить --- Конец цитаты --- Очень точная самокритика сторонников хепбёрновской системы в русском языке. Нужно не думать, а чувствовать. И плевать, что фонетика и фонология — крайне сложные явления, восприятие которых сильно искажается под влиянием родного языка. В целом, свой ответ на этот вопрос я дал в той же теме: https://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,90326.msg1622780.html#msg1622780 Однако, вынужден добавить, что в вопросах перевода мы не просто сталкиваемся с тем, насколько удачной является та или иная запись с точки зрения науки (а тут у системы Поливанова нет конкурентов), но и с тем, насколько такая запись является нормой самого языка, на который переводят. С этой точки зрения, система Поливанова является текущим литературным стандартом, который напрямую отражён во всех соответствующих справочниках (см. "Ермолович Д.И. Правила практической транскрипции имён и названий с 29 языков на русский и с русского на английский"). Помимо этого, система Поливанова является фактической нормой в любых серьёзных формах функционирования русского языка. В переводах японской прозы, научных публикациях и т.д. никаких "ши" не бывает. |
| Jinko:
--- Цитата: mlegion от 11 Январь 2025, 10:45:44 ---Если автор темы слышит в своём ролике ы-кание, то комментарии излишни. --- Конец цитаты --- Нет, автор не слышит --- Цитата: mlegion от 11 Январь 2025, 10:45:44 ---В целом, как верно высказался академик Алпатов --- Конец цитаты --- А вот как порой высказываются об академике Алпатове - --- Цитата ---Интересно, а Владимир Михайлович, когда писал эту книгу, не замечал параллелей между марризмом и алтаистикой? Я вот, когда почитал, какими словами восхваляли Марра ("Выдающийся филолог", "Совершил революционное открытие" и т. д.), не мог отделаться от мысли, что где-то в современности это уже слышал... Точно! "Выдающийся учёный С. А. Старостин убедительно доказал принадлежность японского к алтайской семье" — В. М. Алпатов. Хотя не японского, а японо-рюкюских языков. И не доказал, потому что сравнивая, фигурально выражаясь, "ягодицы" с "пальцем" для реконструкции "алтайского" слова со значением "некая разновидность части тела", он продемонстрировал нечто на уровне М. Н. Задорнова, у которого слово "радость" от имени египетского бога Ра происходит. Собственно, псевдонаучная деятельность Старостина, так высоко ценимая В. М. Алпатовым, и сподвигла меня на изучение истории марризма, что, в свою очередь, привело меня к этому видео. Искренне желаю всем "старостинистам" такого же громкого низвержения! Научная правда восторжествует: ушёл марризм, ушла лысенковщина, и старостинщина уйдёт. --- Конец цитаты --- И поливановщина уйдет. :D |
| mlegion:
--- Цитата: Jinko от 11 Январь 2025, 11:15:48 ---Нет, автор не слышит --- Конец цитаты --- Тогда ситуация ещё комичнее: автор звука [ы] в японском не слышит, но предлагает им передавать し-СИ в русском языке. --- Цитата: Jinko от 11 Январь 2025, 11:15:48 ---А вот как порой высказываются об академике Алпатове - --- Конец цитаты --- Даже в вашей цитате в первую очередь отзываются о деятельности Старостина, а не Алпатова, который в самой же цитате упомянут вскользь. Оставим в стороне вопрос компетентности автора цитаты (на первый взгляд это случайный человек из комментариев к видео). Какое отношение сторонний вопросы состава алтайской языковой семьи имеет к вопросу транскрипции Поливанова? |
| Jinko:
--- Цитата: mlegion от 11 Январь 2025, 11:04:37 ---Нужно не думать, а чувствовать. И плевать, что фонетика и фонология — крайне сложные явления, восприятие которых сильно искажается под влиянием родного языка. --- Конец цитаты --- Ага, эстетика родного языка - это вообще не важно, произношение носителей - туда же. А вот мнение кучки лижущих друг другу филей "лингвистов" - это священное писание. Добавлено позже: --- Цитата: mlegion от 11 Январь 2025, 11:27:28 ---Тогда ситуация ещё комичнее: автор звука [ы] в японском не слышит, но предлагает им передавать し-СИ в русском языке. --- Конец цитаты --- Зато автор там слышит Ш, о чём сразу и говорил. А что там слышит любитель лингвистической комедии? --- Цитата: mlegion от 11 Январь 2025, 11:27:28 ---Какое отношение сторонний вопросы состава алтайской языковой семьи имеет к вопросу транскрипции Поливанова? --- Конец цитаты --- Они имеют отношение к репутации, а стало-быть компетентности упоминаемого как непререкаемый светоч истины академика Алпатова. |
| mlegion:
--- Цитата: Jinko от 11 Январь 2025, 11:28:42 ---Ага, эстетика родного языка - это вообще не важно, произношение носителей - туда же. А вот мнение кучки лижущих друг другу филей "лингвистов" - это священное писание. --- Конец цитаты --- Упор на чувственное восприятие может приводить к доминированию эмоциональных реакций. Увы, но данный вопрос требует рационального осмысления, так как напрямую исходит из отдельного научного направления. Вы можете быть не согласны с этими самыми лингвистами, но для этого сама критика должна быть соответствующего уровня. Если же вам только "эстетически" приятнее видеть "нинджа Какаши" или "Шинджи", то тяжело нащупать в этом что-то существенное. |
| mlegion:
--- Цитата: Jinko от 11 Январь 2025, 11:35:36 ---Зато автор там слышит Ш, о чём сразу и говорил. А что там слышит любитель лингвистической комедии? --- Конец цитаты --- Русская Ш является твёрдым звуком. "Любитель комедии" в японском очевидно слышит мягкий звук, который является важным аспектом в системе японской фонологии. Выше целая таблица была для этого приведена с описанием особенности японской し-СИ. --- Цитата: Jinko от 11 Январь 2025, 11:35:36 ---Они имеют отношение к репутации, а стало-быть компетентности упоминаемого как непререкаемый светоч истины академика Алпатова. --- Конец цитаты --- То есть система Поливанова опровергается не сама по себе, а как часть системы цитирования Поливанов-Алпатов-Старостин, последнего из которых покритиковал по стороннему вопросу некий комментатор к видео? |
| Навигация |
| Главная страница сообщений |
| Следующая страница |
| Предыдущая страница |