Автор Тема: Философия и все что с ней и в ней  (Прочитано 27814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Silver_Shadow

  • Пользователь
  • Сообщений: 2779
  • Пол: Мужской
  • Ниндзя-гопник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Философия и все что с ней и в ней
« : 23 Ноябрь 2008, 20:56:40 »
Посмотрел какие тут темы Жэка кидает, решил тему создать по типу таких же.
Тут будет обсуждаться все умные нестандартные или альтернативные мысли. А также что думает каждый на тему сего предмета.

Интересующий меня вопрос, над которым я давно думаю.

Есть весьма старое придание: Что существует две стороны - известно какие зло и добро. Более глубже подумав сразу будет видно, что каждая вещь имеет свою противоположность: мягкое и твердое, легкое и тяжелое, слабое и сильное. При чем и отразилось это даже в "да" и "нет" Но эта мысль недостаточна глубока и весьма поверхностна.
Если посмотреть эти стороны в форме монеты, то кроме 2 сторон существует и 3-я - ребро монеты. Это есть граница между двумя сторонами. Другими словами это есть "0" ноль. Первая сторона это от минус бесконечности до нуля, а вторая сторона это от плюс бесконечности. При чем две стороны это конкретное значение, а ноль его не существует - это абстрактная величина.

Также вероятно многие люди считают одной стороной добро, а другой стороной зло. И отодвигая одну сторону и двигаясь в другую думают достигнуть того что они хочат. Но на самом деле не достигают желаемого пути, а наоборот еще больше запутываются.
Я скажу одно - что в отдельности каждая сторона это зло. А когда они совмещены, и когда они друг-друга уравновешивают вот это добро.
В войне не существует доброй и злой стороны, есть просто две стороны сражающиеся за то что они считают правым (про это говорили и Final Fantasy VIII в 1 диске в конце когда Сквалл с Ирвином шли на задание по убиванию Ведьмы и в Аниме Самурай Икс, когда Кеншин убивает Шишио Макото  :) )
В темноте ничего не увидишь, в сплошном свете слепятся глаза. Но когда во тьме появляется свет, сразу ты осознаешь очертания всего.
В итоге куда же надо двигаться.
Ко мне мысль приходит что к нулю. Но не в нашем пониманию нуля. Что я скажу об этом в следующем посту  :)

P.S. Надо бы тоже с какой-нить девушкой сфтотографироваться и аватар сделать такой - типо "Я всегда с Марфушей!" Или "Я навсегда с Асей" =))
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2008, 20:59:40 от Silver_Shadow »

Оффлайн Prizrak

  • Пользователь
  • Сообщений: 746
  • Пол: Мужской
  • You block me on facebook. Now you going to die
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #1 : 23 Ноябрь 2008, 22:01:28 »
Что значит двигаться к нулю. По мойму ноль это т.н. - пофигизм. Это даже, как ты говоришь и выражается в "да и нет". Один говорит да, второй нет, третьему пофиг что они говорят.

Может (хотя скорее не может, а точно) я не правильно понял о чем ты. Но ты из одной темы в другую прыгнул, то что в войне не существуют правых и виноватых понимают все (ну наверно кроме тех, кто эту войну развязал). То что для одних добро, а для других зло тоже вроде как ни секрет.

Цитата
Я скажу одно - что в отдельности каждая сторона это зло. А когда они совмещены, и когда они друг-друга уравновешивают вот это добро.
минус на минус дает плюс  :D

Оффлайн Silver_Shadow

  • Пользователь
  • Сообщений: 2779
  • Пол: Мужской
  • Ниндзя-гопник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #2 : 23 Ноябрь 2008, 22:21:52 »
Цитата
минус на минус дает плюс 
Ужос если принять и обдумать это выражение в философии то мозг можно сломать :D
Это чо если один косой глаз - то это минус, это выглядишь не красиво. А если два кривых глаза это два минуса. То - опа, и сразу красавчик плюс тебе =)
Или вот еще, у тебя пустая бутылка пива - минус чорд, А если две пустой бутылки, то раз и как по волшебству полная бутылка пива.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2008, 22:27:02 от Silver_Shadow »

Оффлайн Prizrak

  • Пользователь
  • Сообщений: 746
  • Пол: Мужской
  • You block me on facebook. Now you going to die
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #3 : 23 Ноябрь 2008, 22:26:23 »
Silver_Shadow,
Если обдумать ту фразу, которую я процитировал можно не то что мозг сломать, а начать приводить те же математические законы.
Это получается Гитлер допустим со своей идеей нацизма - зло, другая сторона, скажем Сталин со своим социализмом-комунизмом тоже зло. А если бы они вдруг объединились, на земле мир и процветания начались?

Оффлайн Silver_Shadow

  • Пользователь
  • Сообщений: 2779
  • Пол: Мужской
  • Ниндзя-гопник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #4 : 23 Ноябрь 2008, 22:30:25 »
Silver_Shadow,
Если обдумать ту фразу, которую я процитировал можно не то что мозг сломать, а начать приводить те же математические законы.
Это получается Гитлер допустим со своей идеей нацизма - зло, другая сторона, скажем Сталин со своим социализмом-комунизмом тоже зло. А если бы они вдруг объединились, на земле мир и процветания начались?
:lol:
На это можно легко ответить
Гитлер и Сталин не противоположны друг-другу, они в тот момент находились на одной стороне монеты.


Оффлайн Prizrak

  • Пользователь
  • Сообщений: 746
  • Пол: Мужской
  • You block me on facebook. Now you going to die
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #5 : 23 Ноябрь 2008, 22:31:55 »
Silver_Shadow,
почему же, это на одной стороне. Как ты выразился в войне нет добрых и плохих. Вот война, вот стороны войны, вот нет добрых и плохих.

Но если даже и так. Жить в мире и спокойствии это зло? Как же оно может стать "добром" если его укомплектовать захватническими идеями Гитлера или Сталина?

Оффлайн Silver_Shadow

  • Пользователь
  • Сообщений: 2779
  • Пол: Мужской
  • Ниндзя-гопник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #6 : 23 Ноябрь 2008, 22:43:15 »
Ладно предположим Сталин и Гитлер, каждый был целеуструмлен. Но не противоположен друг-другу.
Они были по разным сторонам но отнюдь не противоположны.
Что же было противоположностью?
Не начинать войны не воевать, быть в мире.
Укомплектовка происходит следующим образом.

Приведу пример
Когда человек много не пьет воды он изнемогает от жажды. А тот момент когда он пьет вот тогда идет восоединение и тогда ему хорошо. Когда же он всегда пьет воду ему тоже становится плохо.

Дело с войной.
Когда идет война некоторое время, а потом происходит победа, и происходит перемирие, тогда и происходит воссоединение.

Оффлайн Жэка

  • Забаненные
  • Сообщений: 720
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #7 : 23 Ноябрь 2008, 22:45:23 »
Silver_Shadow, вывод: война - это хорошо?  0_0

Оффлайн Silver_Shadow

  • Пользователь
  • Сообщений: 2779
  • Пол: Мужской
  • Ниндзя-гопник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #8 : 23 Ноябрь 2008, 22:49:58 »
Мир - это отсутствие войны - может быть злом в таком случае, когда нет войны тогда внутри страны происходит террористические акты, люди кончают суицидом, наркоманы, маньяки - идет внутренняя война хоть внешне и поверхностно это мир.

Смотрим, вдруг начинается война, народ весь объединятся, террористических актов нету, ни наркоманов ни маньяков, весь народ становится как одна большая семья.

Сколько ни смотри, война существует вечно или внутри общества или внешним образом отображается

Добавлено позже:
Silver_Shadow, вывод: война - это хорошо?  0_0
Война это не хорошо - это всего лишь одна сторона монеты - которая уравновешивает нас от полного безумия, так же как и мир

Оффлайн Жэка

  • Забаненные
  • Сообщений: 720
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #9 : 23 Ноябрь 2008, 22:50:22 »
Silver_Shadow, ну так вывод - война - это хорошо?  0_0 >:( :'(

Оффлайн Silver_Shadow

  • Пользователь
  • Сообщений: 2779
  • Пол: Мужской
  • Ниндзя-гопник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #10 : 23 Ноябрь 2008, 22:55:38 »
Жэка,
читай я уже тебе ответил
Война это не хорошо - это всего лишь одна сторона монеты - которая уравновешивает нас от полного безумия, так же как и Мир
то бишь на самом деле добро не очень долговременно, т.е. в промежутке между одной войной и другой.

Внешняя война (вторая мировая)(зло) ---->победа(добро)----->внутренняя война(террористические акты, наркоманы, извращенцы, убийцы)(зло)

Вот схема

Оффлайн Prizrak

  • Пользователь
  • Сообщений: 746
  • Пол: Мужской
  • You block me on facebook. Now you going to die
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #11 : 23 Ноябрь 2008, 23:00:02 »
Silver_Shadow,
Цитата
Смотрим, вдруг начинается война, народ весь объединятся, террористических актов нету, ни наркоманов ни маньяков, весь народ становится как одна большая семья.
Ты даже не представляешь насколько ты ошибаешься. Ты что думаешь, что все дружно хватаются за оружие и бегут за товарища Сталина (фюрера Гитлера) воевать. Да когда в стране бесспорядок и все что волнует государство это отправлять ресурсы на войну, все то что аморально обязательно полезет наружу - мародерство, насилие. Да в конце концов кто-то будет оружие продавать, кто-то рассположения войск выдавать. Во время войны каждый будет заботиться только о себе, а не о том чтобы стать большой дружной семье.
Так что даже не заикайся, о войне как о каком-то способе решить какие-то там внутренние проблемы.

Оффлайн Жэка

  • Забаненные
  • Сообщений: 720
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #12 : 23 Ноябрь 2008, 23:00:24 »
 :wacko:

Оффлайн Silver_Shadow

  • Пользователь
  • Сообщений: 2779
  • Пол: Мужской
  • Ниндзя-гопник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #13 : 23 Ноябрь 2008, 23:03:32 »
P.S. При чем эту схему можно использовать не только в сравнении с войной но и в повседневной жизни в различных ситуациях.

Так же можно предположить что добро это такая не стабильная вещь(ребро монеты) хотя в некоторых случаях очень стабильная

Добавлено позже:
Prizrak,
Ладно, прийдем к маленькому решению, допустим родители сорятся очень сильно, а потом замечают что с их детьми что-то случилось. Разногласия вмиг уходят.

Оффлайн Prizrak

  • Пользователь
  • Сообщений: 746
  • Пол: Мужской
  • You block me on facebook. Now you going to die
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #14 : 23 Ноябрь 2008, 23:04:21 »
даже не знаю что сказать. Затронули дурацкую тему.
И каждый о своем говорит, не обращая внимания на то что другие говорят.

Оффлайн Жэка

  • Забаненные
  • Сообщений: 720
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #15 : 23 Ноябрь 2008, 23:04:26 »
Цитата
Prizrak,
Ладно, прийдем к маленькому решению, допустим родители сорятся очень сильно, а потом замечают что с их детьми что-то случилось. Разногласия вмиг уходят.
Нифига не уходят!

Оффлайн Prizrak

  • Пользователь
  • Сообщений: 746
  • Пол: Мужской
  • You block me on facebook. Now you going to die
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #16 : 23 Ноябрь 2008, 23:06:24 »
Silver_Shadow,
если это сорра из разряда "милые бранятся..." то они могут и забыть о своих разногласиях, если телефон позвонит.
Ну а если уже ненависть друг к другу, то разногласия возникнут сразу же после решения ситуации с их ребенком. Просто эта проблема отошла на другой план, перед более существенной

Оффлайн Silver_Shadow

  • Пользователь
  • Сообщений: 2779
  • Пол: Мужской
  • Ниндзя-гопник
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #17 : 23 Ноябрь 2008, 23:10:27 »
Prizrak,
Обсудим тогда пример с водой

Когда человек много не пьет воды он изнемогает от жажды. А тот момент когда он пьет вот тогда идет восоединение и тогда ему хорошо. Когда же он всегда пьет воду ему тоже становится плохо.

Тут безусловно все происходит в момент испития воды но не до нее, и не после нее

Оффлайн Prizrak

  • Пользователь
  • Сообщений: 746
  • Пол: Мужской
  • You block me on facebook. Now you going to die
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #18 : 23 Ноябрь 2008, 23:23:53 »
Silver_Shadow,
 :lol: я из-за тебя не могу философскую игру Петруха 38/2 установить

Ну ладно возьмем пример с водой (едой, сном, общением и еще несколькими параметрами из симсов). Это ведь человеческие нужды. Которые нужно время от времени "заполнять" а то нам совсем плохо будет.
И если разбирать по твоему примеру, что здесь будет добро и зло? Не пить воду - это зло? Или постоянно ее пить - это зло? И к тому же это никак не вяжется к твоему вопросу, куда направляться. Человек инстинктивно знает что ему делать в случае жажды и так же инстинктивно прекратит пить, когда жажду утолит.

Все таки есть какие-то ведь моральные представления у всех они примерно одинаковы (ну пусть не у всех, но у славян то точно). Ну вот - возьми таких два зла и соедини их, чтобы получить что-то хорошее. Вот кража это зло. И Взлом чужого дома тоже зло. Кража со взломом уж никак не благородный проступок.

Оффлайн Adept

  • Пользователь
  • Сообщений: 754
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #19 : 23 Ноябрь 2008, 23:26:00 »
Добра и зла не существует.Это лишь точки зрения на ситуацию.
Каково твое мировоззрение,такого и отношение.Если ты всю жизнь привык бить кого-то,то для тебя это хорошо.
Если же,наоборот,в роли избиваемого,то это плохо.Объективно же это не хорошо и не плохо.Это просто имеет место быть.
А хорошо и плохо в твоей голове.Оценок нет в природе.Когда лев или крокодил охотятся,то они не думают хорошо это или плохо,они просто делают это.
А эти понятия-часть морали.

Оффлайн Prizrak

  • Пользователь
  • Сообщений: 746
  • Пол: Мужской
  • You block me on facebook. Now you going to die
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #20 : 23 Ноябрь 2008, 23:31:03 »
Adept,
дак постойте. Есть принципы морали, есть общественное мнение по этому поводу, есть в конце концов КК. Который нам точно говорит что плохо, а что хорошо. Если "Аброкадябкин" - двинутый мозгами психопат и считает что если он убивает людей это какой-то там добрый поступок, то есть общество и государство, которое ему покажет что это нехорошо. Глупо сравнивать крокодила с человеком. И уж тем более предпологать что он думает. Это инстинкт - хочу кушать. Ну или хочу жить, если первому с агрессивно настроеным вторым довелось встретиться.

Оффлайн Adept

  • Пользователь
  • Сообщений: 754
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #21 : 23 Ноябрь 2008, 23:38:57 »
Мораль-средство управления людьми,навязывания своей точки зрения.
Психопат плох для общества,потому что он ставит это общество под угрозу,с точки зрения самого психа его действия могут быть хорошими.
Заметь,действия психа плохие лишь потому,что они плохи для общества.Для него самого они не обязаны быть плохими или хорошими.
Плохо и хорошо придумано людьми,чтобы навязывать им точку зрения.К примеру лидер по ящику объявляет,что не платить налоги-плохо.Но вдумайся-то,что он называет плохим является хорошим для нас.Фактически слово плохо используется,Чтобы подтолкнуть людей к действию,выгодному ему и невыгодному тебе(уплате налогов).Но если ты откинешь саму систему плохо-хорошо,то тебе станет плевать на его слова и на него самого,т.е. ты станешь нейтральным звеном в ситуации.

Главное понять,что плохо-хорошо для каждого свое.Если появляется общее хорошо или общее плохо,значит это система по управлению людьми.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2008, 23:41:37 от Adept »

Оффлайн щербаков5

  • Пользователь
  • Сообщений: 2117
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #22 : 23 Ноябрь 2008, 23:50:54 »
Посмотрел какие тут темы Жэка кидает, решил тему создать по типу таких же.
Правильно говрят, дурной пример заразителен.


Я скажу одно - что в отдельности каждая сторона это зло. А когда они совмещены, и когда они друг-друга уравновешивают вот это добро.
Это балланс. Или равновесие, но никак не "добро". Добро и зло - субъктивная оценка, исходящая из многих факторов (религия, обычаи, общественное мнение, нормы, законы и тэ дэ и тэ пэ)

P.S. Надо бы тоже с какой-нить девушкой сфтотографироваться <...>
Надо с какой-нибудь девушкой чпокнуться и мысли в порядок придут :) Вся философия либо от голодной верхней чакры либо от избытка гормоно в нижней  :D

Когда лев или крокодил охотятся,то они не думают хорошо это или плохо,они просто делают это.
У животных мыслительные процессы немного отличаются от наших  ;). Там всё на уровне инстинктов. Чувства вины и угрызения совести они не испытывают.

***

А вообще мы тут воду в ступе толочь будем. Кому-то стакан будет наполовину полным, кому-то - пустым.
Война - это факт. Это не плохо и не хорошо. "Плохо" и "хорошо" - наша оценка.

Оффлайн Chosen

  • Пользователь
  • Сообщений: 841
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #23 : 23 Ноябрь 2008, 23:52:36 »
Ага, допустим чьих-то предков расчленил ...анутый маньяк, а потом загремел в тюрьму (или поскользнулся, на скользкой от крови дорожке и ударился насмерть о перила, которые тут случайно оказались). Добро? Ну конечно!!!
Ведь если бы он этого не сделал, то через три года, скажем, они (предки в смысле) сбили бы насмерть человека.
А маньяк покрамсал бы ещё восьмерых, если б его не посадили.

Типа принцип меньшего зла? Монета, которая может имеет три стороны?

Я правильно понимаю вашу тему разговора?

Оффлайн щербаков5

  • Пользователь
  • Сообщений: 2117
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #24 : 23 Ноябрь 2008, 23:54:37 »
Я правильно понимаю вашу тему разговора?
Автор сам слабо её вкуривает :)

Оффлайн Chosen

  • Пользователь
  • Сообщений: 841
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #25 : 23 Ноябрь 2008, 23:58:56 »
Тогда объясните, мы обсуждаем философию с точки зрения общества, которое подчиняется определённой культуре и которую оно само себе навязало в результате развития социально-экономико-правовых отношений или мы рассматриваем философию с точки зрения индивида, отделённого от общества и не попадающего в его морально-правовые рамки, который поступает подобно животным и удовлетворяет своим потребностям?

Оффлайн Prizrak

  • Пользователь
  • Сообщений: 746
  • Пол: Мужской
  • You block me on facebook. Now you going to die
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #26 : 24 Ноябрь 2008, 00:02:14 »
Adept,
Мораль - это то что сформировалось у общества на протяжении веков, из их уподобаний что плохо, а что хорошо. При чем здесь средство управления людьми. Кто мной управляет, когда по морали (не по закону), убийство плохо. Да никто, захотел-убил, пожалуйста. Вот только общество, у которого другие понятия морали, может меня палками забить за такое.
Плохо и хорошо придуманы людьми чтобы уставновить правила жизни (большинство из которых, потом попадает в законы). Кто мне навязывает точку зрения, что воровать плохо? Никто, меня только предупреждают, что за воровство последует наказание. Это и есть общее плохо. Все должны понимать что воровать плохо, а не только Иванов, Петров и Сидоров. Сказал дядя, платите налоги, служите в армии, соблюдайте чистоту в подъезде, значит надо так. Конечно это плохо, потому-что нас в чем-то якобы ограничивают (что я, извините, справить нужду в подъезде не могу чтоли). Но вот нельзя жить так, чтобы все хорошо было, чтобы ты сидел зимой в отапливоемой квартире и не платил за это, получал бы потом в старости деньги и не вносил бы ничего за это.
Главное понять, что мы живем в обществе, а где больше чем один человек, всегда должны быть общие правила, общие понятия добра и зла.

Добавлено позже:
Chosen,
мы обсуждаем, то что кому больше сейчас болит.

Оффлайн щербаков5

  • Пользователь
  • Сообщений: 2117
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #27 : 24 Ноябрь 2008, 00:06:47 »
Тогда объясните, мы обсуждаем философию с точки зрения общества, которое подчиняется определённой культуре и которую оно само себе навязало в результате развития социально-экономико-правовых отношений или мы рассматриваем философию с точки зрения индивида, отделённого от общества и не попадающего в его морально-правовые рамки, который поступает подобно животным и удовлетворяет своим потребностям?
Какие-то у тебя крайности и там и тут.

Оффлайн Chosen

  • Пользователь
  • Сообщений: 841
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #28 : 24 Ноябрь 2008, 00:16:00 »
Цитата: щербаков5
Какие-то у тебя крайности и там и тут.

Блин, время полночь, ТРИ типаря на завтра не сделаны!
Остаётся сидеть и философствовать блин...

Цитата: Prizrak
Главное понять, что мы живем в обществе, а где больше чем один человек, всегда должны быть общие правила, общие понятия добра и зла.

Собственно эти правила мы сами себе и навязали.
В каменном век всё доставалось сильнейшему. Он что хотел, то и делал. Слабым оставалось терпеть.
Создав культуру соц. и гражданского поведения, правовые акты мы практически обменяли полную свободу действия на относительную безопасность.  Можем спать спокойно, зная, что какой-ть Вася Пупкин ночью не прирежет меня и не заберёт диск с Фоллаутом. Потому что этот Вася понимает, чем ему это грозит.

Оффлайн Prizrak

  • Пользователь
  • Сообщений: 746
  • Пол: Мужской
  • You block me on facebook. Now you going to die
    • Просмотр профиля
Re: Философия и все что с ней и в ней
« Ответ #29 : 24 Ноябрь 2008, 00:19:30 »
Chosen,
я незнаю как там в твоем каменном веке, но человек существо разумное и пытающееся все оптимизировать для комфортной жизни. Даже во время пещерных людей, существовали понятия как семья, как племя. Были наказания изгнанием из племени, запрещались кровослияния (это уже моральные ценности). Существовал матриархат (и женщина как продолжительница рода ценилась и уважалась, хотя она свой авторитет кулаками не доказывала)