Автор Тема: Вертикальные полосы "jailbar"  (Прочитано 90395 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн parafin

  • Пользователь
  • Сообщений: 631
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вертикальные полосы "jailbar"
« : 04 Декабрь 2014, 21:00:57 »
Вернемся к нашим баранам :D да простит меня модератор...

Тема вертикальных полосы постоянно обсуждается и думаю заслуживают отдельное обсуждение. В просторах интернета столько рекомендаций по борьбе с этими самыми полосами, причем очень много бестолковых. На моем классике, пробовал уйму вариантов. Заметный эффект снижения полос дало следующее - взять видео напрямую с 21й ножки и по "классической" схеме на 2х транзисторах, через экранированный провод на разъем РСА. Полоски становятся едва заметны, так же было и на фамикоме.

Все остальные танцы с бубном (дополнительные кондеры по питанию, кондеры в б\п, кондеры вокруг кварца, экранирование медной фольгой микросхемы PPU, ферритовая бусина в схеме видео тракта, замена проводов с большим сечением, дополнительные дорожки питания к ППУ\ЦПУ, перенос кнопки повер до стаба) не дали заметного уменьшения полос. Многое из перечисленного полезно например перенос кнопки выключения до стабилизатора, а часть просто "ни о чем" например замена кондеров вокруг кварца...

Главный вопрос можно ли полностью избавится от полос, если изначально они присутствуют? На данном этапе, я думаю что нет. Существенно снизить да, полностью убрать никак.

Причина полос, по иидее с этого надо было начинать  :D.
HardWareMan писал в одной из тем
Цитата
выходной ЦАП у PPU чувствителен к девиациям питающего напряжения потому, что сам опорный делитель питается относительно тонкой дорожкой, огибающий половину кристалла и выходные ключи, которые так же задают выходной ток сидят на еще более тонкой дорожке, питаясь от цифровой ветки, проходящей в середине кристалла. Таким образом, чем грязнее питание PPU, тем больше полос. А само питание загрязняет не только сам PPU, на абсолютно белом фоне, например в играх Battle City или Raf World видно влияние и CPU
.

Мне как не специалисту не очень понятно, может кто объяснит смысл языком "по проще". Где возникают помехи в ЦПУ или ППУ?

Во общем, всем кому интересна данная тема, прошу приобщатся, делится опытом итп

Оффлайн densir

  • Пользователь
  • Сообщений: 699
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #1 : 04 Декабрь 2014, 21:07:21 »
Помехи возникают везде, и в cpu и в ppu и в остальном железе, а ppu их ловит и выводит в картинку :-)

Оффлайн Rumata

  • Модератор
  • Сообщений: 23960
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #2 : 04 Декабрь 2014, 21:11:55 »
Согласен, имеет смысл собрать всё в одном месте.
Где возникают помехи в ЦПУ или ППУ?
Помехи возникают (как и сам видеосигнал) в PPU.  При этом топология самого кристалла не слишком удачная и делает видеовыход особенно чувствительным к помехам по питанию. А CPU просто является источником помех по этому самому питанию.
Могу сразу сказать, что не имеет смысла. а) крутить кондёры у кварца (там вообще не та частота), б) экранировать микросхему (помехи возникают внутри, а не снаружи)

Оффлайн SAMael

  • Пользователь
  • Сообщений: 6191
  • Пол: Мужской
  • SAMuel Alpian Warrior Glegleddore Gleglezavr
    • Facebook
    • Twitter
    • ВКонтакте
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #3 : 04 Декабрь 2014, 21:13:52 »
parafin, нююю, внимательней перечитай же :) хардварыч же ясно написал ЦАП в ППУ и если ловитель сраных помех всяких, это основная закавыка.
(ЦАП - цифро-аналоговый преобразователь)

Оффлайн densir

  • Пользователь
  • Сообщений: 699
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #4 : 04 Декабрь 2014, 21:16:28 »
Я вот думаю а будет ли эффект если запитать ppu от отдельной кренки? Так можно отрезать ее от помех гуляющих по 5в в основной схеме, да по земле еще что то может приплыть, но все же меньше будет, естественно не забыть и про емкости на новой кренке

Оффлайн Rumata

  • Модератор
  • Сообщений: 23960
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы \"jailbar\"
« Ответ #5 : 04 Декабрь 2014, 21:17:57 »
Кстати, мучаю сейчас американскую НЕС (плата NES-CPU-11, PPU RP2C02G-0) - полос не наблюдается  :-\

Добавлено позже:
densir, пробовать надо

Оффлайн densir

  • Пользователь
  • Сообщений: 699
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #6 : 04 Декабрь 2014, 21:22:47 »
Rumata,  это понятно, что надо проверять, это так домыслы, но с другой стороны в сеге, запитав синтезатор от отдельной кренки я избавился  от кучи шумов, может и тут будет какой то эффект.

Оффлайн parafin

  • Пользователь
  • Сообщений: 631
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #7 : 04 Декабрь 2014, 21:23:06 »
Я вот думаю а будет ли эффект если запитать ppu от отдельной кренки? Так можно отрезать ее от помех гуляющих по 5в в основной схеме, да по земле еще что то может приплыть, но все же меньше будет, естественно не забыть и про емкости на новой кренке
Ну так попробуй.
ЦАП в ППУ и если ловитель сраных помех всяких, это основная закавыка.
(ЦАП - цифро-аналоговый преобразователь)
Опять же повторюсь в электронике не силен.  Могу порадовать глупыми вопросами: ЦАП - непосредственно создает видео сигнал, так?
Кстати, мучаю сейчас американскую НЕС (плата NES-CPU-11, PPU RP2C02G-0) - полос не наблюдается  :-\
Мне недавно тоже NES NTSC попала в руки, подубитая. Полосы наблюдаются :D

Оффлайн densir

  • Пользователь
  • Сообщений: 699
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #8 : 04 Декабрь 2014, 21:26:34 »
Ну так попробуй. Опять же повторюсь в электронике не силен.  Могу порадовать глупыми вопросами: ЦАП - непосредственно создает видео сигнал, так? Мне недавно тоже NES NTSC попала в руки, подубитая. Полосы наблюдаются :D
попробовать не могу по той причине, что не владею ни несом ни даже клоном на рассыпухе. Только одна или трехкапельные клоны.
Цап производит трансформацию из цифрового сигнала, что насчитал ppu в обычный аналоговый сигнал для работы с ТВ,  и вот этот цап как раз помимо полезного сигнала домешивает шум, получаемый по питанию

Оффлайн SAMael

  • Пользователь
  • Сообщений: 6191
  • Пол: Мужской
  • SAMuel Alpian Warrior Glegleddore Gleglezavr
    • Facebook
    • Twitter
    • ВКонтакте
    • Steam
    • Youtube
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #9 : 04 Декабрь 2014, 21:49:40 »
ЦАП из цифрового синала создает аналоговый сигнал чтоб схавал телек так сказать.
вот какраз он и добавляет всякие помехи в сигнал.

Оффлайн parafin

  • Пользователь
  • Сообщений: 631
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #10 : 04 Декабрь 2014, 21:57:56 »
ЦАП из цифрового синала создает аналоговый сигнал чтоб схавал телек так сказать.
вот какраз он и добавляет всякие помехи в сигнал.
Помехи таки идут по питанию микросхемы ППУ, или уже в самом цифровом сигнале?
На выходных можно попробовать на макетке собрать отдельно питание для ППУ но чует мое сердце что не спасет...

Оффлайн Rumata

  • Модератор
  • Сообщений: 23960
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #11 : 04 Декабрь 2014, 22:01:27 »
Помехи идут по питанию.

Оффлайн parafin

  • Пользователь
  • Сообщений: 631
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы \"jailbar\"
« Ответ #12 : 04 Декабрь 2014, 22:04:37 »
Кстати, мучаю сейчас американскую НЕС (плата NES-CPU-11, PPU RP2C02G-0) - полос не наблюдается  :-\

Rumata а можно скрин игры танчики, там где стейдж пишется, желательно еще яркости поменьше для чистоты эксперимента :). Хочется посмотреть на изображение без полос.

Помехи идут по питанию.

Ну тогда на выходных заморочусь, обвязку кренки такую- до 0,01мф керамика, 1мФ электролит, после - 0,001 мф крамика, 2200 электролит?

И еще вопрос, питание +5 подается на пин 40 , и 22 пин?
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2014, 22:23:27 от parafin »

Оффлайн Rumata

  • Модератор
  • Сообщений: 23960
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #13 : 04 Декабрь 2014, 22:22:34 »
Ну где я тебе возьму танчики на НЕС  :) У меня под рукой только Супер Марио 3, причем без джойстика  :)

Оффлайн parafin

  • Пользователь
  • Сообщений: 631
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы \"jailbar\"
« Ответ #14 : 04 Декабрь 2014, 22:30:38 »
Ну где я тебе возьму танчики на НЕС  :) У меня под рукой только Супер Марио 3, причем без джойстика  :)
Понял  :).
Джойстики вынес паралельно на 1 компорт и дальше переходник на  2 15пиновых разъема

Добавлено позже:

То что ЦАП помеху ловит понятно, но что создает эту помеху в питании? Микросхема ЦПУ?
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2014, 09:06:45 от parafin »

Оффлайн densir

  • Пользователь
  • Сообщений: 699
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #15 : 05 Декабрь 2014, 09:51:11 »
Цитата: parafin
помеху ловит понятно, но что создает эту помеху в питании? Микросхема ЦПУ?


В той или иной степени создает любой узел консоли. Раз это помехи по питанию, то генерить помехи могут все устройства, запитанные от этого же источника, CPU, сама PPU, да даже картридж, я так это понимаю, именно поэтому и толкнул идею разделить питание.

Оффлайн parafin

  • Пользователь
  • Сообщений: 631
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #16 : 05 Декабрь 2014, 12:28:32 »
Разделить питание попробую, остаются уточняюще вопросы
обвязка кренки - до 0,01мф керамика, 1мФ электролит, после - 0,001 мф крамика, 2200 электролит?
И еще вопрос, питание +5 подается на пин 40 , и 22 пин?
Как быть с землей, можно оставить родную или лучше брать отдельно?

В той или иной степени создает любой узел консоли. Раз это помехи по питанию, то генерить помехи могут все устройства, запитанные от этого же источника, CPU, сама PPU, да даже картридж.

Вопрос значит открыт, что же генерирует эту муть... Как то я просил помочь коллегу, тот притащил старый советский осциллограф, так вот помеха эта высокочастотная, и на нем мы ее не смогли засечь. Он сказал нужен хороший осциллограф...



Оффлайн Rumata

  • Модератор
  • Сообщений: 23960
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #17 : 05 Декабрь 2014, 12:51:12 »
обвязка кренки - до 0,01мф керамика, 1мФ электролит, после - 0,001 мф крамика, 2200 электролит?
Скорее наоборот.
Керамику с обоих сторон по 0,1, электролит на выходе порядка 100 мкФ, на входе не особо принципиально, так как основную роль играет ёмкость в БП

Осцилл над с полосой не менее 50Мгц

Оффлайн densir

  • Пользователь
  • Сообщений: 699
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #18 : 05 Декабрь 2014, 12:51:26 »
IMHO земля должна быть родная, в противном случае либо не заработает, либо вообще можно спалить микросхемы.

Оффлайн Rumata

  • Модератор
  • Сообщений: 23960
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #19 : 05 Декабрь 2014, 12:54:14 »
Ещё раз  o_0 :-\

Оффлайн densir

  • Пользователь
  • Сообщений: 699
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #20 : 05 Декабрь 2014, 12:59:17 »
Ещё раз  o_0 :-\
ты обьясни, где я заблуждаюсь, один раз и все. уровни сигналов измеряются же относительно земли, а если земля у двух микросхем разная будет? к тому же что бы получить две разных земли то и два источника питания нужно будет, если просто две кренки подключить к одному БП то земля уже одна. разве что проводами бросать прямо  от кренки, земля будет та же но есть шанс что меньше гадости по земле пролезет.
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2014, 13:16:46 от densir »


Оффлайн Yaranga

  • Администратор
  • Сообщений: 13367
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #22 : 05 Декабрь 2014, 13:24:01 »
Цитата: densir
IMHO земля должна быть родная, в противном случае либо не заработает, либо вообще можно спалить микросхемы.
Rumata, извиняюсь за флуд, но напомнило:


Оффлайн Rumata

  • Модератор
  • Сообщений: 23960
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #23 : 05 Декабрь 2014, 13:25:14 »
Yaranga;)

По теме:
http://electroscheme.org/1014-razvyazka-cepey-pitaniya-analogovyh-i-cifrovyh-kanalov.html
Не по теме: почему все так не любят Гугл?

Оффлайн densir

  • Пользователь
  • Сообщений: 699
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #24 : 05 Декабрь 2014, 13:29:19 »
Rumata,  понял тебя. развязать дросселем. я этот момент отмел из за личного не совсем удачного опыта

Оффлайн Rumata

  • Модератор
  • Сообщений: 23960
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы \"jailbar\"
« Ответ #25 : 05 Декабрь 2014, 13:39:49 »
Как говорил один товарищ, "Хрен-ли думать, всё давно придумано. Хошь - пивка попей, хошь - козла забей".   :D
Я тоже ничего не изобретаю, всё, что я говорю, это: а) учебники, б) анализ уже существующей аппаратуры

Добавлено позже:
Тоже развязка
http://www.interlavka.narod.ru/stats/POMEHI.htm

Оффлайн densir

  • Пользователь
  • Сообщений: 699
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #26 : 05 Декабрь 2014, 13:44:32 »
Как говорил один товарищ, "Хрен-ли думать, всё давно придумано. Хошь - пивка попей, хошь - козла забей".   :D
Я тоже ничего не изобретаю, всё, что я говорю, это: а) учебники, б) анализ уже существующей аппаратуры

Да понимаю, что придумано. в сеге такая развязка (дросселем). вот только когда я эксперементировал то отдельная кренка и общая земля дала мне более качественный звук нежели добавление еще дросселя и перед синтезатором. поэтому этот вариант я и не учитывал. ну что ж, думаю проверят люди там видно будет.

Оффлайн Rumata

  • Модератор
  • Сообщений: 23960
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #27 : 05 Декабрь 2014, 14:05:55 »
Я всё время говорю, что все варианты надо проверять. Если бы был один наилучший, то все им бы и пользовались, а про остальные забыли

Оффлайн parafin

  • Пользователь
  • Сообщений: 631
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы \"jailbar\"
« Ответ #28 : 05 Декабрь 2014, 15:32:39 »
В моем случае проще будет взять второй бп, отдельно собрать стабилизатор и запитать ППУ. Если улучшения будут, тогда уже надо будет делать все на одной плате, с развязкой...

Для начала попробую с родной землей...

Добавлено позже:
Вот все равно мне понять не получается  :neznayu:. Полосы идут четко с одной и той же частотой, а значит везде источник должен быть один и тот же. Да и в питание мне пока не верится, мне кажется при помехах по питанию, вид этого шума бы менялся, а тут это четкая сетка с определенной частотой, не меняющаяся в зависимости от происходящего в игре, причем железо то насколько разнообразное и в оригинальном фамикоме и китайском говноклоне эти полосы если есть, то они идентичны...
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2014, 16:08:04 от parafin »

Оффлайн Simon_Belmont

  • Пользователь
  • Сообщений: 550
  • Пол: Мужской
  • a.k.a. Dark Antagonist
    • Просмотр профиля
Re: Вертикальные полосы "jailbar"
« Ответ #29 : 05 Декабрь 2014, 17:44:18 »
У меня, кстати, на некоторых дендях полосы отличаются. "Обычные" полосы более широкие и их около 30, а эти потоньше и их больше примерно в 1.5 - 2 раза. Показать, к сожалению, не могу, ибо они едва заметные, камера их не "видит".