| Приставки > 4 поколение |
| Парадокс таймингов на 16-битных PAL-клонax MD и эмуляторах |
| (1/2) > >> |
| ViktorT:
Всем привет. Хочу решить вопрос, который давно не дает мне покоя, и нет, это не очередной вопрос о том, почему наши игры были медленнее; хотя, и принято отвечать на этот вопрос с точки зрения, что наши приставки были европейскими. Я прекрасно помню, с какой скоростью работали игры на моей первой приставке, и факт региональной замедленности PAL-версий мне известен и так. Но дело в том, что реальность, эмуляция и современные реплики консолей создали такой ком из противоречий, что я развожу руками и задаюсь вопросом: а во что мы вообще играли в те годы? Для начала история и много текста о наблюдениях. Спустя годы, скачав архивчик с ромами и запустив Flashback (а это была моя первая игра на MD), включил в эмуляторе PAL, но игра запустилась чуть быстрее того, к чему я привык. Да, версия игры европейская и в режиме PAL, но быстрее, чем то, что было в прошлом. Смена версии рома ничего не изменила. Похожая ситуация с Comix Zone. Европейская версия в эмуляторе шла чуть живее, чем на приставке. Кстати, я нашёл в итоге ром, соответствующий "той самой" скорости, и он имеет приписку "(U) f2". Может, это приблизит мой вопрос к правильному ответу? Здесь логика приближает к гипотезе: этот дамп - NTSC-версиея со снятой региональной защитой. Такие картриджи, работая на наших PAL-приставках, медленнее положенного. Вроде вопрос решён: были NTSC-версии со снятой защитой и те в большом количестве продавались у нас. Но тут я спотыкаюсь снова... У меня есть новодельная приставка Super Drive, она PAL, с чипом и без встроенных игр. Думаю, вы видели её маленький корпус с надписью "16 bit" (встречаются также с надписью "8 bit", но корпус такой же) и джойстиками, на которых кнопка "Mode" рядом с "Start", и бесполезный переключатель режимов нажатия кнопок... Не смотря на то, что приставка PAL, у неё есть переключатель по 4 позициям J, O и их вариации с PAL и NTSC. На экране характерные черные линии наверху и внизу, но он почему-то в обоих режимах. Странно. Но дальше - ещё страннее. С начала 2000-х у меня сохранились несколько картриджей, среди которых есть Mega-lo-Mania. Запустив её в режиме PAL, я заметил, что она звучит чуть быстрее, чем я помнил. И только когда я переключил в NTSC (условный или реальный - не знаю), скорость стала той, к которой я привык. Стойте! А как это так? Я бы ещё понял, если она была одной из тех, NTSC-версий, с которой (возможно) просто защита снята. Но оригинальная приставка то была в PAL-режиме! Понимаете? Я вот не понял, и всё ещё пытаюсь понять, а не выходит. Я попытался с эмулятором проделать такой фокус: в PAL-режиме запускал различные версии - не то. В NTSC - тоже ничего. Есть у меня ещё новодельный картридж с Sonic 3. Так он идёт одинаково как на приставке Retro Genesis (NTSC), так и на Super Drive (PAL). Но! В NTSC на последней он идёт... медленнее! Окей, наверное, на приставке перепутаны местами надписи P и N. Оставляю на N и вставляю картридж Gunstar Heroes. Включаю. Требует PAL... Ничего не понимаю. И только поиграясь с переключателем, единственный режим, который не только запустил все картриджи, так ещё и с той скоростью, это J NTSC. Но это тем более странно, так как на эмуляторе достичь того же не удалось, выбирая между разными вариациями игр. Точнее, некоторые удалось, но путём запуска одной (как правило, PAL) версии игры в NTSC, затем переключившись в PAL. За исключением той самой Comix Zone (U f2) - та и так запускается. И я хочу привести видео пример игр, как они работали у меня, и вы заметите, что это медленнее привычного PAL. (ссылка) Вопрос. У нас точно европейские версии приставок были, а не японские или какие-то неизвестные мне "франкенштейны"? |
| SeregaZ:
ну... как я понял из поста, прочитанного по диагонали - все базируется на субъективных ощущениях топикстартера столетней давности? полагаю сохрани ты ту самую приставку и включив её сейчас - удивился бы, почему она играется не так как раньше. |
| Водитель джойстиком:
Может всё дело в том что есть PAL60 и NTSC50? Не знаток, но такой вариант вырисовывается. А так восприятие адаптируется к разной информации. После моника 5:4 пересаживаешься за моник 16:9 и .... ох ёктыж вроде он такой широкий не был. Так что может быть и не парадокс, а параллакс. :D И что Сега МД делает в 3ем поколении? |
| Yaranga:
--- Цитата: Водитель джойстиком от 11 Июля 2026, 20:29:15 ---И что Сега МД делает в 3ем поколении? --- Конец цитаты --- Уже не делает. :) |
| cl:
похоже на то что супер драйв, который клон, не может эмулировать правильно сразу и pal и ntsc |
| Int:
Вбил пост автора в ChatGPT и спросил есть ли объяснение. Ответ: Да. И, скорее всего, объяснение здесь не одно, а сразу несколько факторов, которые наложились друг на друга. Автор поста исходит из предположения, что существовало всего два варианта — PAL и NTSC. На практике же рынок "Денди", Mega Drive и других клонов в СНГ представлял собой настоящий зоопарк из аппаратных и программных модификаций. Разберём по пунктам. 1. Большинство приставок в СНГ не были "европейскими" Это, пожалуй, главная ошибка автора. Оригинальная Sega Mega Drive существовала в нескольких вариантах: * японская NTSC-J (60 Гц); * американская NTSC-U (60 Гц); * европейская PAL (50 Гц).Но практически все китайские клоны 90-х не были точными копиями ни одной из них. Обычно они представляли собой смесь: * PAL-видеовыход для совместимости с телевизорами, распространёнными в Европе и СНГ; * тактовые частоты процессора и видеосистемы, не всегда совпадающие ни с оригинальным PAL, ни с оригинальным NTSC; * упрощённую или изменённую логику определения региона; * иногда полное отсутствие корректной региональной идентификации с точки зрения игр.То есть внутри мог быть "гибрид", который нельзя назвать ни PAL, ни NTSC. 2. PAL — это не только цветность Многие думают: PAL = 50 Гц На самом деле нет. Есть несколько независимых параметров. * частота кадров (50 или 60); * частота работы Z80; * частота работы Motorola 68000; * частота YM2612; * видеочастота VDP.В оригинальной Sega они связаны. В клонах — далеко не всегда. Например: * видео может идти в PAL; * процессор — почти как NTSC; * звук — ещё с другой частотой.Из-за этого игра звучит "не так", хотя скорость вроде похожа. 3. Китайцы очень любили менять кварцы Это вообще отдельная история. В оригинальной PAL Mega Drive стоит один кварц. В NTSC — другой. Китайцы же могли поставить: * ближайший по цене; * тот, который был на складе; * вообще нестандартный.В итоге консоль могла работать не в 50 Гц и не в 60 Гц, а, условно: * 52 Гц; * 54 Гц; * 58 Гц.Из-за этого человек спустя 20 лет говорит: PAL в эмуляторе быстрее. Потому что его приставка никогда не работала в настоящем PAL. 4. Очень многие картриджи были пропатчены Это ещё одна причина. Пиратские картриджи редко содержали "чистый" ROM. Очень часто: * убиралась региональная защита; * менялся заголовок; * менялась проверка региона; * иногда менялся код ожидания VBlank.Особенно этим грешили: * Super Street Fighter II; * Gunstar Heroes; * Sonic; * Comix Zone.Поэтому ROM "(U) f2" вполне может оказаться вовсе не оригинальным американским ROM. Это может быть пиратский фикс. Таких "f1", "f2", "f3" существовали десятки. 5. Почему одна и та же игра работала по-разному Потому что разные игры по-разному определяли регион. Например: одна проверяет: Японская или нет? другая: 50 или 60 Гц? третья: значение регистра A10001. четвёртая вообще ничего не проверяет. Из-за этого переключатель J/U/P на китайской приставке влиял на игры совершенно по-разному. 6. Почему Sonic 3 работал одинаково Потому что многие поздние пиратские Sonic были уже "универсальными". Им было всё равно: * PAL; * NTSC; * Japan; * USA.Они запускались где угодно. Но тайминги всё равно брали у железа. 7. Почему Sonic 3 работал медленнее в NTSC на Super Drive? Если воспринимать надписи на переключателе буквально, это противоречие. Переключение в NTSC должно либо ускорить игру, либо оставить скорость прежней, но никак не замедлить её. Из этого можно сделать несколько выводов. Вариант 1. Переключатель подписан неверно (наиболее вероятно) На китайских клонах это встречалось очень часто. Переключатель может менять сразу два сигнала: - регион (Japan/Overseas); - видеочастоту (50/60 Гц). Но производитель мог: - перепутать обозначения; - вообще подключить контакты не так, как написано на корпусе. Тогда положение, подписанное как NTSC, на самом деле может быть режимом 50 Гц. Однако дальше автор пишет: "Gunstar Heroes требует PAL." Это уже не очень согласуется с такой простой гипотезой. Значит, переключатель всё-таки не совсем "перепутан". Вариант 2. Переключатель меняет не только регион Это, на мой взгляд, наиболее интересное объяснение. На некоторых клонах четыре положения переключателя не соответствовали четырём оригинальным комбинациям Sega. Например: Положение Что реально происходит J PAL Japan + 50 Гц U PAL Overseas + 50 Гц J NTSC Japan + 60 Гц U NTSC Overseas + не совсем 60 Гц или вообще Положение Частота J NTSC 59,9 Гц U NTSC 56 Гц То есть одно из положений могло использовать другую аппаратную конфигурацию. И тогда становится понятно, почему Sonic 3 оказался медленнее именно в одном из режимов. Вариант 3. Super Drive вообще не меняет частоту CPU Это ещё более интересная возможность. В некоторых клонах переключатель PAL/NTSC переключает только: видеорежим; сигнал региона. А генератор тактовой частоты остаётся одним и тем же. В результате: - VDP считает, что работает в NTSC; - игра считает, что она NTSC; - а процессор продолжает работать со "старой" частотой. Получается смесь, которой на настоящей Mega Drive вообще не существовало. Вариант 4. Sonic 3 использует другую синхронизацию Есть ещё один нюанс. Не все игры одинаково зависят от частоты VBlank. Одни полностью привязаны к кадровой развёртке. Другие используют внутренние таймеры. Если пиратский Sonic 3 был ещё и пропатчен, его логика могла отличаться от оригинальной. Что меня насторожило больше всего Вот эта фраза: "в NTSC на последней он идёт медленнее" Это очень сильный аргумент в пользу того, что Super Drive вообще не соответствует оригинальной Mega Drive. Потому что на настоящей Sega такое поведение практически невозможно. Если переключить настоящую PAL-консоль в 60 Гц, игра станет быстрее, а не медленнее. 8. Почему Gunstar Heroes требовал PAL Это как раз говорит о том, что картридж был модифицирован. Оригинальная игра выпускалась для всех регионов. Если картридж пишет: Requires PAL значит: либо это европейский ROM, либо пират изменил проверку. 9. Почему эмулятор не совпадает Потому что современные эмуляторы воспроизводят оригинальную Sega. А не китайские клоны. Например: Genesis Plus GX или BlastEm очень точно моделируют именно оригинальные консоли. Но они не моделируют условную Super Drive 2003 года, у которой: * кварц не тот; * звук чуть уехал; * VDP работает немного иначе.Поэтому воспоминания могут не совпадать. 10. Что за режим J NTSC Это очень характерная вещь китайских клонов. На таких приставках переключатель обычно менял два независимых параметра: * регион (Japan / Overseas); * частоту (50 / 60 Гц).То есть четыре положения были примерно такими: * J PAL * J NTSC * U PAL * U NTSCНо производитель мог перепутать подписи. Или вообще подключить только часть сигналов. Поэтому: J NTSC мог оказаться практически единственным режимом, максимально похожим на его старую приставку. Самая вероятная картина Если собрать все наблюдения автора вместе, получается довольно логичная версия. Его старая приставка была не оригинальной европейской Mega Drive, а одним из многочисленных китайских клонов с нестандартными тактовыми частотами и региональной логикой. Картриджи тоже были преимущественно пиратскими и часто содержали модифицированные ROM'ы с отключённой или изменённой региональной защитой. В результате сформировалась "эталонная" скорость игр, которая не совпадает ни с оригинальным PAL (50 Гц), ни с оригинальным NTSC (60 Гц). Когда он сегодня запускает те же игры в современном эмуляторе, тот воспроизводит поведение настоящей консоли Sega, а не конкретного китайского клона из 1990-х. Поэтому даже при выборе PAL или NTSC ощущения отличаются. Это также объясняет, почему некоторые игры удаётся "подогнать" переключением режимов или использованием определённых пиратских дампов, а другие — нет. Иными словами, автор сравнивает не "оригинальную PAL Sega" с эмулятором, а конкретный пиратский клон с нестандартной аппаратной реализацией с эмуляцией оригинального железа. Именно это и создаёт ощущение необъяснимых противоречий. На мой взгляд, именно поведение Sonic 3 лучше всего показывает, что Super Drive не является аппаратной копией оригинальной Mega Drive. Если в режиме, обозначенном как NTSC, игра работает медленнее, чем в режиме PAL, значит переключатель управляет не теми сигналами, которые указаны на корпусе, либо вообще переводит приставку в нестандартный режим. Для оригинальной Mega Drive такое поведение нехарактерно. Скорее всего, внутри используется собственная схема генерации тактовых частот, из-за чего некоторые положения переключателя дают "гибридные" режимы, которых никогда не существовало на настоящих консолях Sega. Просьба такие стены текста помещать под спойлер. ghostdog3 |
| Фамиклон:
Ну вроде известные вещи: в общем и целом на 50-Герц приставке ромы (E) идут в нормальной скорости, а те что (W), и так же (U), (J) будут медленнее. На 60-Герц приставке ромы (U), (J), (W), идут с нормальной скоростью, (E) будут ускорены. Система цветности (ntsc, pal) и частота поднесущей естественно роли не играют. PAL60 = NTSC60. Все остальное, имхо, притянуто за уши. |
| Беларус:
Я так понимаю, любой эмулятр всё равно идёт чуть быстрее железа? Т.к. на заставке Flashback в персонажа попадают одновременно со звуком Бум!, а на эмулятрах звук всегда запаздывает. Ближе всево BlastEm, но и он не выдаёт Бум! точно в момент попадания. А ещё на Ютюбе я так не смог найти эту заставку игры с реальново железа, раз на всех есть запаздывание звука/ускорение ролика. |
| Lost Soul:
У меня есть клон с идиотским регионом JAP PAL. Сами понимаете как там игры идут. Добавлено позже: Беларус, Что за бум? Могу проверить на клонах, оригинале, мистере фпга. |
| Фамиклон:
--- Цитата: Lost Soul от 12 Июля 2026, 06:40:26 ---У меня есть клон с идиотским регионом JAP PAL. Сами понимаете как там игры идут. --- Конец цитаты --- Ну и расскажи, как же они идут? Несуществующий регион, который достигается комбинацией двух регистров world/japan - pal/ntsc. Имея два раздельных тумблера его можно выставить, на клонах где только один тумблер, китайцы так же его зачем-то оставили. Только смысла в нём нет. Переключатели регионов позволяют запускать игры с региональной защитой, и то не все, на реальную скорость работы влияет регион самой игры, т.е. на что она заточена, и фактический режим работы приставки - 50/60 Гц, уже не раз говорилось. Сравнивать железо с эмуляторами в данном контексте вообще затея сомнительная. |
| Moonsiner:
--- Цитата: Беларус от 12 Июля 2026, 02:08:06 ---в персонажа попадают одновременно со звуком Бум! --- Конец цитаты --- Во-первых это не отдельный звук, а фрагмент BGM, во-вторых этот фил всегда примерно совпадал с ПАДЕНИЕМ героя, а не с попаданием в него. По крайней мере "официальный" темп у этой музыки именно такой, и там не доля сеунды, на эмулятор это не списать. Однозначно не могу сказать почему, но у вас скорее всего в те времена была евроверсия игры, а на Сеге выставлен не тот регион, и фил в этой комбе приходился на попадание. Попробуйте на эмуле попереключать регионы прямо в процессе, возможно её найдёте.) |
| SeregaZ:
там драйвер GEMS во Флэшбэке - и там разительная разница между пал и нтсц, ибо тайминги пауз в самом драйвере будут разные. посему в идеале было бы сдампить именно ту версию, что была распространена в нашем регионе и посмотреть какой именно там вариант банков GEMS стоит. предположил бы вся закавыка из-за того, что пираты китайского моря могли сдампить какой-нить там мериканский Флэшбэк, подправили регион и пустили в печать. а вот сам драйвер не правили. но все это не точно :lol: Добавлено позже: и даааа... а какая платформа была родоначальником Флэшбэка? надо бы посмотреть там этот самый бууууум... тогда будет понятно - это изначально бум должен совпадать с видео, или там все-таки это две разные вещи, несвязанные друг с другом. |
| Moonsiner:
--- Цитата: SeregaZ от 12 Июля 2026, 11:49:34 ---а какая платформа была родоначальником Флэшбэка? надо бы посмотреть там этот самый бууууум... --- Конец цитаты --- Можно без тотемов и благовоний.) Говорю, это цельный BGM, бум-точку никто отдельно не синхрил, это не мк и не стрит файтер, не надо брожения умов. Кстати амиговский заканчивается именно звуком краша-падения, так что вопрос снят. :P У сеговского трека темп примерно 95,5 bpm, если интересно. Снес и амига чуть побыстрее. А версия у нас ходила евро, там где в опциях можно выставить французский язык. |
| DDD:
--- Цитата: ViktorT от 11 Июля 2026, 16:36:01 ---Хочу решить вопрос, который давно не дает мне покоя, и нет, это не очередной вопрос о том, почему наши игры были медленнее --- Конец цитаты --- Строго говоря, эта тема - проблема новодельных сег, потому что в 90-х годах и примерно до середины 2000-х такой проблемы не было на клонах PAL 50 Гц, были отдельные случаи с разной скоростью музыки, но там все в рамках приличия и логики, а не как сейчас. Что там делают пираты с новоделами, таймингами, и прочим, одному Богу известно. |
| Беларус:
--- Цитата: Lost Soul от 12 Июля 2026, 06:40:26 ---Что за бум? Могу проверить на клонах, оригинале, мистере фпга --- Конец цитаты --- Просто глянь заставку, это недолго - это последний звуковой эфект заставки, после нево тишына. У меня в детстве этот Бум был прямо в момент попадания, што за модэль приставки была уже не сказать, но переключатель на ней был и работал, и мне теперь интересно узнать как эта заставка была задумана изначально. ...и я таки нашёл видео с реальново железа! |
| Moonsiner:
--- Цитата: Беларус от 12 Июля 2026, 19:49:57 ---..и я таки нашёл видео с реальново железа! --- Конец цитаты --- темп тот же, а вот анимашка тормознутей, да. |
| cl:
игра обречена лагать с момента портирования --- Цитата ---В системе PAL стоимость передачи составляет 19712 / 17913 = 1,1 кадра. Это, вероятно, привело к двум промахам vsync и лучшей частоте кадров, чем у NTSC — около 16-12 кадров в секунду. / https://fabiensanglard.net/another_world_polygons_Genesis/ --- Конец цитаты --- |
| Moonsiner:
--- Цитата: cl от 12 Июля 2026, 22:25:17 ---игра обречена лагать с момента портирования --- Конец цитаты --- Did player of the time really care? I don't think so. С последнего абзаца той же статейки. И это истинно: нас тоже это не тревожило. Я примерно понимал, а другу вообще пофиг было на скорость музыки в играх.) Видимо это выеденное яйцо только здешних хламоедов да ретро-соковыжимальщиков волнует. :lol: Исключение пожалуй только эмуль-разработчики, в их случае оно логично.) |
| SeregaZ:
подозреваю банки были все-таки одинаковые для пал и нтсц, но все решалось майлбоксом - переменной, которая видимо и делала погоду - нтсц или пал. --- Код: --- SECTION CODE channel_0: delay 0 tempo 123 if 10!=1,label_13 delay 0 tempo 96 label_13: delay 0 nop --- Конец кода --- типа изначально темп быстрый 123, а после или прыгало на начало проигрывания, или не прыгало, но тогда темп замедлялся до 96. Добавлено позже: и такие прыги вшиты видимо во все треки. три просмотрел - везде этот прыг стоит и два темпа. |
| Беларус:
На Амиге тоже Бум в момент попадания: Видимо, из-за тово же процесра :) |
| Навигация |
| Главная страница сообщений |
| Следующая страница |