Автор Тема: Парадокс таймингов на 16-битных PAL-клонax MD и эмуляторах  (Прочитано 406 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ViktorT

  • Пользователь
  • Сообщений: 26
  • Пол: Мужской
  • Medium Gamer
    • ВКонтакте
    • Просмотр профиля
Всем привет. Хочу решить вопрос, который давно не дает мне покоя, и нет, это не очередной вопрос о том, почему наши игры были медленнее; хотя, и принято отвечать на этот вопрос с точки зрения, что наши приставки были европейскими. Я прекрасно помню, с какой скоростью работали игры на моей первой приставке, и факт региональной замедленности PAL-версий мне известен и так. Но дело в том, что реальность, эмуляция и современные реплики консолей создали такой ком из противоречий, что я развожу руками и задаюсь вопросом: а во что мы вообще играли в те годы?
Для начала история и много текста о наблюдениях.
Спустя годы, скачав архивчик с ромами и запустив Flashback (а это была моя первая игра на MD), включил в эмуляторе PAL, но игра запустилась чуть быстрее того, к чему я привык. Да, версия игры европейская и в режиме PAL, но быстрее, чем то, что было в прошлом. Смена версии рома ничего не изменила.
Похожая ситуация с Comix Zone. Европейская версия в эмуляторе шла чуть живее, чем на приставке. Кстати, я нашёл в итоге ром, соответствующий "той самой" скорости, и он имеет приписку "(U) f2". Может, это приблизит мой вопрос к правильному ответу?
Здесь логика приближает к гипотезе: этот дамп - NTSC-версиея со снятой региональной защитой. Такие картриджи, работая на наших PAL-приставках, медленнее положенного. Вроде вопрос решён: были NTSC-версии со снятой защитой и те в большом количестве продавались у нас. Но тут я спотыкаюсь снова...
У меня есть новодельная приставка Super Drive, она PAL, с чипом и без встроенных игр. Думаю, вы видели её маленький корпус с надписью "16 bit" (встречаются также с надписью "8 bit", но корпус такой же) и джойстиками, на которых кнопка "Mode" рядом с "Start", и бесполезный переключатель режимов нажатия кнопок...
Не смотря на то, что приставка PAL, у неё есть переключатель по 4 позициям J, O и их вариации с PAL и NTSC. На экране характерные черные линии наверху и внизу, но он почему-то в обоих режимах. Странно. Но дальше - ещё страннее.
С начала 2000-х у меня сохранились несколько картриджей, среди которых есть Mega-lo-Mania. Запустив её в режиме PAL, я заметил, что она звучит чуть быстрее, чем я помнил. И только когда я переключил в NTSC (условный или реальный - не знаю), скорость стала той, к которой я привык. Стойте! А как это так? Я бы ещё понял, если она была одной из тех, NTSC-версий, с которой (возможно) просто защита снята.
Но оригинальная приставка то была в PAL-режиме! Понимаете? Я вот не понял, и всё ещё пытаюсь понять, а не выходит. Я попытался с эмулятором проделать такой фокус: в PAL-режиме запускал различные версии - не то. В NTSC - тоже ничего.
Есть у меня ещё новодельный картридж с Sonic 3. Так он идёт одинаково как на приставке Retro Genesis (NTSC), так и на Super Drive (PAL). Но! В NTSC на последней он идёт... медленнее! Окей, наверное, на приставке перепутаны местами надписи P и N. Оставляю на N и вставляю картридж Gunstar Heroes. Включаю. Требует PAL... Ничего не понимаю. И только поиграясь с переключателем, единственный режим, который не только запустил все картриджи, так ещё и с той скоростью, это J NTSC.
Но это тем более странно, так как на эмуляторе достичь того же не удалось, выбирая между разными вариациями игр.
Точнее, некоторые удалось, но путём запуска одной (как правило, PAL) версии игры в NTSC, затем переключившись в PAL. За исключением той самой Comix Zone (U f2) - та и так запускается.
И я хочу привести видео пример игр, как они работали у меня, и вы заметите, что это медленнее привычного PAL. (ссылка)
Вопрос. У нас точно европейские версии приставок были, а не японские или какие-то неизвестные мне "франкенштейны"?

Оффлайн SeregaZ

  • Пользователь
  • Сообщений: 2957
  • Пол: Мужской
  • ливнул с форума
    • Youtube
    • Просмотр профиля
ну... как я понял из поста, прочитанного по диагонали - все базируется на субъективных ощущениях топикстартера столетней давности? полагаю сохрани ты ту самую приставку и включив её сейчас - удивился бы, почему она играется не так как раньше.

Оффлайн Водитель джойстиком

  • Пользователь
  • Сообщений: 157
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Может всё дело в том что есть PAL60 и NTSC50? Не знаток, но такой вариант вырисовывается. А так восприятие адаптируется к разной информации. После моника 5:4 пересаживаешься за моник 16:9 и .... ох ёктыж вроде он такой широкий не был. Так что может быть и не парадокс, а параллакс.  :D

И что Сега МД делает в 3ем поколении?

Оффлайн Yaranga

  • Администратор
  • Сообщений: 14732
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
И что Сега МД делает в 3ем поколении?
Уже не делает. :)

Оффлайн cl

  • Пользователь
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
похоже на то что супер драйв, который клон, не может эмулировать правильно сразу и pal и ntsc
« Последнее редактирование: 11 Июля 2026, 21:30:48 от cl »

Оффлайн Int

  • Пользователь
  • Сообщений: 88
    • Просмотр профиля
Вбил пост автора в ChatGPT и спросил есть ли объяснение.
Ответ:

Просьба такие стены текста помещать под спойлер. ghostdog3
« Последнее редактирование: Вчера в 00:18:50 от ghostdog3 »

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 1359
    • Просмотр профиля
Ну вроде известные вещи: в общем и целом на 50-Герц приставке ромы (E) идут в нормальной скорости, а те что (W), и так же (U), (J) будут медленнее. На 60-Герц приставке ромы (U), (J), (W), идут с нормальной скоростью, (E) будут ускорены.
Система цветности (ntsc, pal) и частота поднесущей естественно роли не играют. PAL60 = NTSC60. Все остальное, имхо, притянуто за уши.

Оффлайн Беларус

  • Модератор
  • Сообщений: 1545
    • ВКонтакте
    • Steam
    • Просмотр профиля
Я так понимаю, любой эмулятр всё равно идёт чуть быстрее железа? Т.к. на заставке Flashback в персонажа попадают одновременно со звуком Бум!, а на эмулятрах звук всегда запаздывает. Ближе всево BlastEm, но и он не выдаёт Бум! точно в момент попадания.
А ещё на Ютюбе я так не смог найти эту заставку игры с реальново железа, раз на всех есть запаздывание звука/ускорение ролика.

Оффлайн Lost Soul

  • Пользователь
  • Сообщений: 2909
  • Пол: Мужской
  • Злой добряк
    • Просмотр профиля
У меня есть клон с идиотским регионом JAP PAL. Сами понимаете как там игры идут.

Добавлено позже:
Беларус, Что за бум? Могу проверить на клонах, оригинале, мистере фпга.

Оффлайн Фамиклон

  • Пользователь
  • Сообщений: 1359
    • Просмотр профиля
У меня есть клон с идиотским регионом JAP PAL. Сами понимаете как там игры идут.
Ну и расскажи, как же они идут? Несуществующий регион, который достигается комбинацией двух регистров world/japan - pal/ntsc. Имея два раздельных тумблера его можно выставить, на клонах где только один тумблер, китайцы так же его зачем-то оставили. Только смысла в нём нет.
Переключатели регионов позволяют запускать игры с региональной защитой, и то не все, на реальную скорость работы влияет регион самой игры, т.е. на что она заточена, и фактический режим работы приставки - 50/60 Гц, уже не раз говорилось.
Сравнивать железо с эмуляторами в данном контексте вообще затея сомнительная.

Оффлайн Moonsiner

  • Пользователь
  • Сообщений: 311
    • Просмотр профиля
в персонажа попадают одновременно со звуком Бум!
Во-первых это не отдельный звук, а фрагмент BGM, во-вторых этот фил всегда примерно совпадал с ПАДЕНИЕМ героя, а не с попаданием в него. По крайней мере "официальный" темп у этой музыки именно такой, и там не доля сеунды, на эмулятор это не списать. Однозначно не могу сказать почему, но у вас скорее всего в те времена была евроверсия игры, а на Сеге выставлен не тот регион, и фил в этой комбе приходился на попадание. Попробуйте на эмуле попереключать регионы прямо в процессе, возможно её найдёте.)
« Последнее редактирование: Вчера в 10:32:38 от Moonsiner »

Оффлайн SeregaZ

  • Пользователь
  • Сообщений: 2957
  • Пол: Мужской
  • ливнул с форума
    • Youtube
    • Просмотр профиля
там драйвер GEMS во Флэшбэке - и там разительная разница между пал и нтсц, ибо тайминги пауз в самом драйвере будут разные. посему в идеале было бы сдампить именно ту версию, что была распространена в нашем регионе и посмотреть какой именно там вариант банков GEMS стоит. предположил бы вся закавыка из-за того, что пираты китайского моря могли сдампить какой-нить там мериканский Флэшбэк, подправили регион и пустили в печать. а вот сам драйвер не правили. но все это не точно  :lol:

Добавлено позже:
и даааа... а какая платформа была родоначальником Флэшбэка? надо бы посмотреть там этот самый бууууум... тогда будет понятно - это изначально бум должен совпадать с видео, или там все-таки это две разные вещи, несвязанные друг с другом.

Оффлайн Moonsiner

  • Пользователь
  • Сообщений: 311
    • Просмотр профиля
а какая платформа была родоначальником Флэшбэка? надо бы посмотреть там этот самый бууууум...
Можно без тотемов и благовоний.) Говорю, это цельный BGM, бум-точку никто отдельно не синхрил, это не мк и не стрит файтер, не надо брожения умов.
Кстати амиговский заканчивается именно звуком краша-падения, так что вопрос снят. :P
У сеговского трека темп примерно 95,5 bpm, если интересно. Снес и амига чуть побыстрее.
А версия у нас ходила евро, там где в опциях можно выставить французский язык.
« Последнее редактирование: Вчера в 13:07:32 от Moonsiner »

Оффлайн DDD

  • Пользователь
  • Сообщений: 1100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Хочу решить вопрос, который давно не дает мне покоя, и нет, это не очередной вопрос о том, почему наши игры были медленнее

Строго говоря, эта тема - проблема новодельных сег, потому что в 90-х годах и примерно до середины 2000-х такой проблемы не было на клонах PAL 50 Гц, были отдельные случаи с разной скоростью музыки, но там все в рамках приличия и логики, а не как сейчас.

Что там делают пираты с новоделами, таймингами, и прочим, одному Богу известно.

Оффлайн Беларус

  • Модератор
  • Сообщений: 1545
    • ВКонтакте
    • Steam
    • Просмотр профиля
Что за бум? Могу проверить на клонах, оригинале, мистере фпга
Просто глянь заставку, это недолго - это последний звуковой эфект заставки, после нево тишына. У меня в детстве этот Бум был прямо в момент попадания, што за модэль приставки была уже не сказать, но переключатель на ней был и работал, и мне теперь интересно узнать как эта заставка была задумана изначально.


...и я таки нашёл видео с реальново железа!

Оффлайн Moonsiner

  • Пользователь
  • Сообщений: 311
    • Просмотр профиля
..и я таки нашёл видео с реальново железа!
темп тот же, а вот анимашка тормознутей, да.

Оффлайн cl

  • Пользователь
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
игра обречена лагать с момента портирования
Цитата
В системе PAL стоимость передачи составляет 19712 / 17913 = 1,1 кадра. Это, вероятно, привело к двум промахам vsync и лучшей частоте кадров, чем у NTSC — около 16-12 кадров в секунду. / https://fabiensanglard.net/another_world_polygons_Genesis/

Оффлайн Moonsiner

  • Пользователь
  • Сообщений: 311
    • Просмотр профиля
игра обречена лагать с момента портирования

Did player of the time really care? I don't think so.
С последнего абзаца той же статейки. И это истинно: нас тоже это не тревожило. Я примерно понимал, а другу вообще пофиг было на скорость музыки в играх.) Видимо это выеденное яйцо только здешних хламоедов да ретро-соковыжимальщиков волнует.  :lol: Исключение пожалуй только эмуль-разработчики, в их случае оно логично.)
« Последнее редактирование: Вчера в 22:42:22 от Moonsiner »

Оффлайн SeregaZ

  • Пользователь
  • Сообщений: 2957
  • Пол: Мужской
  • ливнул с форума
    • Youtube
    • Просмотр профиля
подозреваю банки были все-таки одинаковые для пал и нтсц, но все решалось майлбоксом - переменной, которая видимо и делала погоду - нтсц или пал.
SECTION CODE
channel_0:
 delay 0
 tempo 123
 if 10!=1,label_13
 delay 0
 tempo 96
label_13:
 delay 0
 nop
типа изначально темп быстрый 123, а после или прыгало на начало проигрывания, или не прыгало, но тогда темп замедлялся до 96.

Добавлено позже:
и такие прыги вшиты видимо во все треки. три просмотрел - везде этот прыг стоит и два темпа.