Игры > Игры на консолях 1-4 поколений
Об управлении в играх Technos и не только
Филеас:
Вспоминается чётенький битемап на ГБА - TMNT , которые от Ubisoft. На те же две кнопки, что и у Фамика, смогли повесить 8(!) ударов против пяти в любом мордобое от Технос. А секрет прост - вместо дебильного двухкнопочного прыжка с лютыми таймингами нажатия кнопок для исполнения какого-нибудь заковыристого приёма додумались использовать крестик. Получили динамичную игру с приятным управлением в противовес тормозным Дубль Драконам (если что, я к серии ДД отношусь нормально, довольно долго рубились в первую и третью части, но это не отменяет факта неудобного управления).
Ivan_XIII:
--- Цитата: Филеас от 15 Сентябрь 2024, 18:00:48 ---А секрет прост - вместо дебильного двухкнопочного прыжка с лютыми таймингами нажатия кнопок для исполнения какого-нибудь заковыристого приёма додумались использовать крестик. Получили динамичную игру с приятным управлением
--- Конец цитаты ---
Я выше говорил о том же, приводя в пример реально культовые Golden Axe и Streets of Rage/Bare Knuckle с Сеги, где третья кнопка (A) нужна только для "магии" и 95% игрового времени никак не задействована (то есть де-факто имеем две кнопки, A можем считать этаким Селектом), С это прыжок, а обычные удары делаются B и крестиком либо B+C. Получается разнообразно (разные удары, броски, захваты, блок и т.п.), динамично, отзывчиво, а главное - интуитивно понятно и легко осваиваемо (даже без туториала можно большинство ударов чисто случайно научиться делать, а не тыкать по всем возможным сочетаниям кнопок и потом выворачивать пальцы). Плюс имеем четко, быстро и легко выполняемый и хорошо контролируемый прыжок.
Sharpnull:
--- Цитата: Ivan_XIII от 15 Сентябрь 2024, 11:29:24 ---С MODE есть некоторая проблема как в хаках
--- Конец цитаты ---
6-кнопочный вообще неудобный, XYZ другой формы и размера, современные геймпады от Hori с 6 кнопками справа делаются одинакового размера. У контроллера от Retroflag (https://retroflag.com/Classic-USB-Controller-M.html) я наоборот случайно нажимал боковые кнопки. Хаки на Mode всё равно полезны для эмуляторов, любители железок пусть сами выкручиваются.
Kinbeas:
--- Цитата: Maximum от 15 Сентябрь 2024, 17:19:20 ---Все-таки за "селектом" далеко тянуться.
--- Конец цитаты ---
Так можно пальцем левой руки нажимать. Когда хочешь делать блок, не надо никуда двигаться.
Блок на кнопки удара сильно такое себе. Например в Неккетсу Какуоту Денсету блок срабатывает, если на удар рукой бить рукой, и на удар ногой бить ногой. Вроде так. Ну это тупо и то, что ты управляешь блоком не осязается вообще.
Филеас:
В битемапах, как по мне, блок - вообще лишний элемент. В таких играх обычно приходится сражаться с несколькими соперниками, поэтому блок не только бесполезен, но даже вреден - ведь пока один враг связывает твои передвижения, загнав тебя в блок, другой может обойти сзади. В битемапах важна скорость движения персонажа и очень полезна атака назад себя.
Just Fan:
--- Цитата: Филеас от 15 Сентябрь 2024, 18:00:48 ---На те же две кнопки, что и у Фамика, смогли повесить 8(!) ударов против пяти в любом мордобое от Технос.
--- Конец цитаты ---
Ну вот уже вспоминали про НКД, например. Считай: по одному удару рукой и ногой стоя, добивающий удар по выдохшемуся противнику, по одному удару рукой и ногой с разбега, удар локтем с разбега по наклонной плоскости, по одному удару рукой и ногой в прыжке, по одному удару рукой и ногой в прыжке с разбега, блок, бросок противника спереди и со спины, толчок противника (т.н. "ирландский кнут") заставляющий его бежать, по два добивания лежащего противника стоя и сидя на нем, два броска лежащего противника, две комбо-атаки с напарником, и около десяти спецприемов (правда одновременно можно взять не больше трех). И еще НКД очень динамичный, более динамичный чем те ТМНТ.
Kinbeas:
--- Цитата: Just Fan от 15 Сентябрь 2024, 23:40:39 ---Ну вот уже вспоминали про НКД, например. Считай: по одному удару рукой и ногой стоя, добивающий удар по выдохшемуся противнику, по одному удару рукой и ногой с разбега, удар локтем с разбега по наклонной плоскости, по одному удару рукой и ногой в прыжке, по одному удару рукой и ногой в прыжке с разбега, блок, бросок противника спереди и со спины, толчок противника (т.н. "ирландский кнут") заставляющий его бежать, по два добивания лежащего противника стоя и сидя на нем, два броска лежащего противника, две комбо-атаки с напарником, и около десяти спецприемов (правда одновременно можно взять не больше трех). И еще НКД очень динамичный, более динамичный чем те ТМНТ.
--- Конец цитаты ---
Ну я вообще-то говорил тут, что в Самураях одновременно может быть 30 приёмов. Про какие максимум пять ударов говорят, мне вообще не понятно.
Maximum:
--- Цитата: Kinbeas от 15 Сентябрь 2024, 22:44:54 ---Блок на кнопки удара сильно такое себе.
--- Конец цитаты ---
Вполне себе интуитивно. Один раз жмешь на кнопку атаки - происходит удар. Много раз нажал - серия ударов. А нажал один раз и задержал кнопку - перс встает в блок.
И путаницы не будет.
Филеас:
--- Цитата: Just Fan от 15 Сентябрь 2024, 23:40:39 ---Считай: по одному удару рукой и ногой стоя, добивающий удар по выдохшемуся противнику, по одному удару рукой и ногой с разбега, удар локтем с разбега по наклонной плоскости, по одному удару рукой и ногой в прыжке, по одному удару рукой и ногой в прыжке с разбега, блок, бросок противника спереди и со спины, толчок противника (т.н. "ирландский кнут") заставляющий его бежать, по два добивания лежащего противника стоя и сидя на нем, два броска лежащего противника, две комбо-атаки с напарником, и около десяти спецприемов (правда одновременно можно взять не больше трех).
--- Конец цитаты ---
Что ты несёшь? Зачем ты перечисляешь все движения персонажей игры? А чё не записал в достоинства ходьбу вверх, вниз, влево и вправо? Разговор был о наборе ударов, исходя из имеющихся комбинаций кнопок и о (не-)удобстве их исполнения. Это надо же - посчитать за разные удары комбо рукой/ногой и добивание 0_0. А ничего, что это всё проводится нажатием одной и той же кнопки? Удар ногой/рукой с разбега чем-то принципиально отличается от тех же ударов без разбега, кроме тупорылого исполнения прыжка? Может, там другая анимация удара или нужно нажимать не одну кнопку, а комбинацию? Этак я могу в ТМНТ насчитать ударов 12-13 вместе с анимацией использования оружия, причём это в одиночной игре, а не в кооперативе. Спецприёмы - круто, да, особенно когда они повторяют анимацию блока или когда для их выполнения нужно соблюдать лютый тайминг нажатия кнопок (если не использовать турбо).
Давай теперь опиши удары в ДД2 и ДД3, ну, или в хоккее от Неккетсу (только не говори, что у каждой команды свой супер).
Street Fighter:
--- Цитата: Филеас от 15 Сентябрь 2024, 23:25:20 ---В битемапах, как по мне, блок - вообще лишний элемент. В таких играх обычно приходится сражаться с несколькими соперниками, поэтому блок не только бесполезен, но даже вреден - ведь пока один враг связывает твои передвижения, загнав тебя в блок, другой может обойти сзади. В битемапах важна скорость движения персонажа и очень полезна атака назад себя.
--- Конец цитаты ---
Поддержу мнение, тоже не вижу ничего хорошего в том, когда персонаж замирает в блоке, как, например, в Comix Zone, GAIII, снесовских Пиратах темной воды, Rushing Beat Shura. Самые лучшие блоки те, через которые есть дополнительные движения или манипуляции, а то и вовсе суперудары. Технос в этом плане в передовиках. Вспоминается Return of Double Dragon, когда через блок действует дополнительная система очень эффектных захватов, в Shin Nekketsu Kouha - Kunio-tachi no Banka через блок действуют суперудары, индивидуальные для каждого персонажа. В Ghost Chaser Densei через блок можно контратаковать и делать суперудары. В Ninja Warriors Again блок очень полезен, так как на нем завязана система маневров персонажей. В Spawn так и вовсе через блок навешали целую систему суперударов, там около 10 комбинаций по-моему. Такие блоки я вот приветствую в beat-em-up'ах.
Just Fan:
--- Цитата: Филеас от 16 Сентябрь 2024, 00:42:32 --- А чё не записал в достоинства ходьбу вверх, вниз, влево и вправо?
--- Конец цитаты ---
Потому что это не удары, да и насчет ходьбы в играх от Технос ты вроде не бурлил.
--- Цитата: Филеас от 16 Сентябрь 2024, 00:42:32 ---Разговор был о наборе ударов, исходя из имеющихся комбинаций кнопок и о (не-)удобстве их исполнения.
--- Конец цитаты ---
Именно. Ударов куча, исполняются удобно.
--- Цитата: Филеас от 16 Сентябрь 2024, 00:42:32 ---А ничего, что это всё проводится нажатием одной и той же кнопки?
--- Конец цитаты ---
А ничего. Кто-то тут принципиально количеством ударов в ТМНТ хвастал, вот тебе количество ударов НКД для сравнения.
--- Цитата: Филеас от 16 Сентябрь 2024, 00:42:32 ---Это надо же - посчитать за разные удары комбо рукой/ногой и добивание
--- Конец цитаты ---
Удары руками/ногами это разные удары. Добивающий удар - ладно, давай вычтем. Да давай даже блок вычтем, гулять так гулять. Остается:
--- Цитата: Just Fan от 15 Сентябрь 2024, 23:40:39 ---по одному удару рукой и ногой стоя, по одному удару рукой и ногой с разбега, удар локтем с разбега по наклонной плоскости, по одному удару рукой и ногой в прыжке, по одному удару рукой и ногой в прыжке с разбега, бросок противника спереди и со спины, толчок противника (т.н. "ирландский кнут") заставляющий его бежать, по два добивания лежащего противника стоя и сидя на нем, два броска лежащего противника, две комбо-атаки с напарником, и около десяти спецприемов (правда одновременно можно взять не больше трех).
--- Конец цитаты ---
Считай.
--- Цитата: Филеас от 16 Сентябрь 2024, 00:42:32 ---Давай теперь опиши удары в ДД2 и ДД3
--- Конец цитаты ---
Давай. Только начну по порядку с ДД1, цитата из гайда:
--- Цитата ---Punch, Kick, Headbutt, Uppercut, High Kick, Jumpkick, Hair Grab, Knee Bash, Shoulder Throw, Sitting Face-Punch, Elbow Punch, Spin Kick
--- Конец цитаты ---
ДД2:
--- Цитата ---Punch, Kick, Jumpkick, Hair Grab, Knee Bash, High Kick (и он даже делается со стрелочкой, как ты любишь), Shoulder Throw, Spin Kick, Hyper Uppercut, Hyper Knee
--- Конец цитаты ---
ДД3:
--- Цитата ---Punch, Kick, Jumpkick, Wall Jumpkick, Hair Grab, Knee Bash, Elbow Punch, Jumping Head Grab, Spin Kick, Double Spin Kick
--- Конец цитаты ---
Cчитай.
Бтв, тут еще один пользователь утверждает что в "Downtown Special Kunio-kun's Historical Period Drama!" около тридцати ударов.
Kinbeas:
--- Цитата: Филеас от 16 Сентябрь 2024, 00:42:32 ---Удар ногой/рукой с разбега чем-то принципиально отличается от тех же ударов без разбега,
--- Конец цитаты ---
Конечно, это разные удары. Удары с разбега - говорит само за себя. И они валят с ног сразу. И кстати противник может перехватить эти удары и совершить бросок.
--- Цитата: Филеас от 16 Сентябрь 2024, 00:42:32 ---Давай теперь опиши удары в ДД2 и ДД3,
--- Конец цитаты ---
Даже если не считать комбо
Двойной Дракон 1 - 8 ударов
http://technos-battles.ucoz.ru/Secrets/Double_Dragon-skills.png
Двойной Дракон 2 - 12 ударов
http://technos-battles.ucoz.ru/Secret_2/Double_Dragon_2-skills.png
Двойной Дракон 3 - 8 ударов (но тут уже схалтурили, пошёл регресс с ударами, с уровнями)
http://technos-battles.ucoz.ru/Secrets/Double_Dragon_III-skills.png
Ну и плюс везде оружие, особенно в первых частях оно разное.
--- Цитата: Just Fan от 16 Сентябрь 2024, 07:17:00 ---Бтв, тут еще один пользователь утверждает что в "Downtown Special Kunio-kun's Historical Period Drama!" около тридцати ударов.
--- Конец цитаты ---
Ну если кому надо, регестрируйтесь и читайте. Даже под 35 ударов. Одних только бросков целая куча.
https://technos-battles.ucoz.ru/publ/sekrety_igr/carskie_sekrety/downtown_special_kunio_kun_no_jidaigeki_dayo_zenin_shuugou/10-1-0-30
Street Fighter:
--- Цитата: Kinbeas от 16 Сентябрь 2024, 10:42:41 ---Двойной Дракон 1 - 8 ударов
http://technos-battles.ucoz.ru/Secrets/Double_Dragon-skills.png
Двойной Дракон 2 - 12 ударов
http://technos-battles.ucoz.ru/Secret_2/Double_Dragon_2-skills.png
Двойной Дракон 3 - 8 ударов (но тут уже схалтурили, пошёл регресс с ударами, с уровнями)
http://technos-battles.ucoz.ru/Secrets/Double_Dragon_III-skills.png
--- Конец цитаты ---
Прикольные таблицы, с удовольствием посмотрел :thumbup:.
--- Цитата: Kinbeas от 16 Сентябрь 2024, 10:42:41 ---Двойной Дракон 3 - 8 ударов (но тут уже схалтурили, пошёл регресс с ударами, с уровнями)
http://technos-battles.ucoz.ru/Secrets/Double_Dragon_III-skills.png
--- Конец цитаты ---
Здесь логику не совсем понял, у всех персонажей разные удары, по таблице посмотрел и по урону они различаются. Персонажей три, а считаем удары за одного персонажа, не логичнее ли за троих посчитать - получим около 20 индивидуальных приемов :neznayu:.
Maximum:
--- Цитата: Street Fighter от 16 Сентябрь 2024, 04:06:22 ---Самые лучшие блоки те, через которые есть дополнительные движения или манипуляции, а то и вовсе суперудары. Технос в этом плане в передовиках. Вспоминается Return of Double Dragon, когда через блок действует дополнительная система очень эффектных захватов, в Shin Nekketsu Kouha - Kunio-tachi no Banka через блок действуют суперудары, индивидуальные для каждого персонажа. В Ghost Chaser Densei через блок можно контратаковать и делать суперудары. В Ninja Warriors Again блок очень полезен, так как на нем завязана система маневров персонажей. В Spawn так и вовсе через блок навешали целую систему суперударов, там около 10 комбинаций по-моему. Такие блоки я вот приветствую в beat-em-up'ах.
--- Конец цитаты ---
Как раз это имел в виду.
Филеас:
--- Цитата: Kinbeas от 16 Сентябрь 2024, 10:42:41 ---Конечно, это разные удары. Удары с разбега - говорит само за себя. И они валят с ног сразу.
--- Конец цитаты ---
С этим я конкретно ошибся, давно не играл. Признаю несправедливость утверждения.
--- Цитата: Just Fan от 16 Сентябрь 2024, 07:17:00 ---Cчитай.
--- Конец цитаты ---
Посчитал. Захват за волосы - не удар, отметаем. Серию рукой/ногой с добиванием считаем за один удар (добивание нельзя выполнить, пока противник не оглушён). Имеем (по ссылкам Кинбиса):
ДД 2 - 11 ударов, 3 из которых имеют приписку "в нужный момент" или "очень тонкий тайминг" (напомню, что я - за удобное управление, а не за комбинацию "в нужный момент нажмите вперёд+А+В"); почему-то указано, что ногой в прыжке можно бить, если идти на врага, но это не так, можно скакать на месте;
ДД 3 - 11 ударов, из которых три принципиально друг от друга не отличаются (различный урон не в счёт) - удар ногой в прыжке/с разбега/от стены (с рук напарника), причём этот удар ногой выполняется только в движении. Получается 9, но двойная вертушка выполняется со вторым игроком, поэтому одиночные битемапы тут проигрывают.
(Кстати, почему для ДД 2 написано, что вертушка выполняется путём нажатия кнопки в верхней точке прыжка? В обеих частях кнопку надо нажимать на взлёте, в верхней точке будет обычный удар ногой).
Возьмём для примера Mighty Final Fight. Имеем 7 ударов+недокументированный супер у Гая. Если считать оружие, как в ДД 3 - то 8 (9) ударов.
Упомянутые мной ТМНТ - 9 ударов (можно докопаться до удара ногой вперёд/назад, но это имеет смысл при попадании в окружение; на мой взгляд, разные удары, но бог с ним - пусть будет одинаковый). Пусть 8 ударов. Здесь оружие можно не считать, поскольку оно отбирается у врагов, а не является уникальным, как в ДД 3/МФФ. Есть отталкивание от стены, как в ДД 3, но т.к. там мы его не считали, не будем учитывать и здесь.
Получаем плюс-минус одинаковое количество ударов, выполняемых намного проще, без угадывания нужных моментов нажатия кнопок. Для меня сравнение НЕ в пользу игр Технос с их деревянным управлением.
Прыжок на две кнопки бесит ещё и тем, что сложно подгадать момент нажатия кнопок при прохождении платформенной части игры. Для чего вообще добавлять платформинг в битемап - для меня загадка. В ТМНТ (ГБА) прыжок нужен вроде бы один раз за игру, остальное время он используется для нанесения ударов; в МФФ прыжок, кажется, вообще нигде не нужен для прохождения.
--- Цитата: Street Fighter от 16 Сентябрь 2024, 15:33:45 ---Персонажей три, а считаем удары за одного персонажа, не логичнее ли за троих посчитать - получим около 20 индивидуальных приемов .
--- Конец цитаты ---
Ну, тогда в МФФ их будет 22 без оружия.
Just Fan:
Филеас, нет, все правильно что у разных персонажей их удары, выполняемые одинаковой комбинацией кнопок при одинаковых условиях, считаются за один (иначе в НКД все это вообще умножай на пять, лул). Итак, ДД2-3 перевешивает ТМНТ на три, даже после всех вычитаний. Что там по NKD и Downtown Special?
Street Fighter:
--- Цитата: Филеас от 17 Сентябрь 2024, 01:00:29 ---Ну, тогда в МФФ их будет 22 без оружия.
--- Конец цитаты ---
Ну, нюансы все таки, есть. Во-первых, в Mighty Final Fight ты выбрал одного персонажа и проходишь им всю игру, используя все его 8 комбинаций ударов, в DDIII ты используешь все 20 комбинаций ударов за всю игру благодаря фишке выбора героя во время игры. Во-вторых, в DDIII герои прям предельно максимально разнятся, ты привык играть братьями, выбираешь Чина и испытываешь уже дискомфорт, выбираешь ниндзюка и испытываешь еще больший дискомфорт, Mighty Final Fight куда дружелюбней в этом плане. DDIII все-таки обязывает учиться играть всеми тремя героями и эффективно применять все 20 комбинаций, в то время как в Mighty Final Fight у тебя могут быть любимчики и некоторых героев ты можешь проигнорировать с их комбинациями. В общем, как уже писал при другом споре в соседней теме, все beat-em-up'ы на Nes уже архаично-специфические и по-своему интересны, я бы между ними везде поставил знак равенства, безоговорочный лидер только BT & DD.
Mad:
Street Fighter, DD3 именно «обязывает» тебя выучить 2-3 удара на персонажа :). А именно: Братья - вертушка в прыжке, удар ногой в прыжке, комбо ногой стоя. Чин -двойной удар ногой в прыжке, удар головой в прыжке, серия ударов рукой стоя, Ниндзя - сальто в прыжке, удар мечом стоя. Ну и на боссе включить оружие еще желательно.
В то же время MFF играется как классический Файнал Файт (немного урезанный) - например, каждый тип врагов сильно отличается поведением и нужно адаптироваться к той комбинации, что сейчас на экране, у персонажа есть возможность крауд контроля с помощью завершения стандартной комбы бросками. Плюс к этому есть прокачка, плюс к этому в игре есть бонусы с бочками.
Это не архаика, это нормальный битемап :).
Можно легко проверить, посадив играть любого современного геймера играть в MFF и DD3. В MFF он продвинется достаточно далеко, а в DD3 он умрет выйдя на улицу).
Street Fighter:
--- Цитата: Mad от 17 Сентябрь 2024, 09:15:57 ---Это не архаика, это нормальный битемап .
--- Конец цитаты ---
Я больше любитель нестандартного и оригинального подхода в данном жанре, в этом плане beat-em-up'ы от Технос прям очень интересны. Ну и все их формулы по итогу совершенствовались во что-то изумительное. Выбор персонажей во время игры из Double Dragon III перекочевал, например, в прекрасный Shin Nekketsu. Все наработки серии Double Dragon на аркаде, Нес, Снес очень грамотно реализовали в наикрутейшем Double Dragon Advance. Вот прям практически все комбинации, удары и идеи и что-то свое еще добавили, изумительно просто!!! Игры ни на что не похожие. В MFF тоже есть примечательные моменты в виде прокачки и диалогов с боссами, но, к сожалению, Capcom как-то снисходительно отнеслась к этим нововведениям, поэтому MFF пользуется неимоверной любовью только у нас. MFF я тоже люблю еще с детства, он для меня не хуже Double Dragon III, который имеет недочеты. Но и тебе тоже стоит признать, что отсутствие кооперативного режима в MFF весьма серьезное упущение. Ну и сугубо моя личная претензия к MFF - отсутствие нормальной концовки. У меня могут быть любимчиками Коди и Гай и то, что все лавры достаются все равно Хаггару в конце, выглядит как издевательство над игроком :lol:.
Mad:
Street Fighter, мне бы такой оптимистичный взгляд. Если мы рассматриваем всю историю битемапов в целом, то я делю битемапы того периода условно на «До Файнал Файта» и «После Файнал Файта». До Файнал Файта битемпы были примитивней, но в них могла быть изюминка, ибо никто еще не знал как их хорошо делать и эксперементировал (P.O.W., аркадный Double Dragon), а после Файнал Файта битемапы стали развиваться по его лекалам (99 поцентов капкомовских битемапов). Игры стали более похожи в плане механик, но стали ИМХО лучше играться.
Навигация
Перейти к полной версии