| Приставки > Картриджи / диски |
| Проблемы NAND flash памяти в консолях и картриджах |
| << < (2/3) > >> |
| mutabor:
В современных флешках, которые на гигабайты, используется хранение нескольких битов на ячейку. То есть если в простейшем случае, когда храниться 1 бит, нужно просто отличить 0 и 1, то в случае 2 бит - нужно различить 4 разных уровня заряда. В случае 3 бит - уже 8, и т.д. Естественно, в этом случае достаточно совсем небольшой утечки заряда или неточности измерения чтобы исказить информацию. Кроме того, даже в новой с завода флешке наверняка будут битые ячейки. По этому в SSD/SD/USB флешках обязательно есть контроллер, который специальным образом записывает информацию с кодами коррекции, позволяющими восстановить информацию при искажении нескольких битов, если их число в блоке не превысит возможности коррекции, а также выравниванием износа. Этот же контроллер может сам перезаписать или перенести в другое место сектор, если он читается с битовыми ошибками, но их число не превышает возможности коррекции. Этот же контроллер в случае наличия каких-то критических ошибок может перевести девайс в ридонли чтобы дать возможность спасти оставшуюся инфу, т.к. дальнейшая запись может его добить окончательно. Касаемо обновления информации просто при подаче питания - в SSD наверняка есть такая фича, т.к. там самые умные контроллеры, а вот на счет SD/USB флешек вопрос уже дискуссионный. Контроллеры в них проще, а самое главное - это съемные устройства, т.е. их могут выдернуть в любой момент. Если это произойдет во время записи - можно или запороть сектор или вообще получить кирпич. Кстати по моему опыту с USB/SD флешки чаще всего мрут именно софтово - т.е. слетает прошивка или какие-то внутреннии таблицы. Иногда можно найти для конкретной флешки тулзу от производителя, которой можно ее восстановить. В случае же картриджей все гораздо проще. Используемая в них флеш читается приставкой напрямую без всяких контроллеров, однако там и не используется хранение нескольких бит на ячейку, информация может храниться десятилетиями. Но и нет никаких кодов коррекции, 1 неудачно искаженный бит может окирпичить картридж. |
| Gameszzz:
--- Цитата: SAMael от 08 Март 2023, 13:57:08 ---Ну, технически да, допустим возмем дендя, дендя читает карик, вроде и все? но, смотря какой маппер, если там чхр часть стоит срама то получается что пишется, а если сейвы есть то опять пишется, так что не только Ридонли))) но и запись присутвует. --- Конец цитаты --- Понятно что есть отделные чипы с отдельными функциями Мыж не про все возможности любого карика любой игровой системы обсуждение пытаемся вести. |
| godun:
--- Цитата: mutabor от 08 Март 2023, 14:00:35 ---В современных флешках, которые на гигабайты, --- Конец цитаты --- Ага, в свитче именно так --- Цитата: mutabor от 08 Март 2023, 14:00:35 ---однако там и не используется хранение нескольких бит на ячейку, информация может храниться десятилетиями. --- Конец цитаты --- Именно так, но в итоге то информация слетит же? Через десятилетие. А вот вопрос, почему оно слетит от того что просто лежит? А если его запитывать периодически, есть шанс что не слетит? |
| mutabor:
--- Цитата: godun от 08 Март 2023, 14:29:24 ---Именно так, но в итоге то информация слетит же? Через десятилетие. А вот вопрос, почему оно слетит от того что просто лежит? А если его запитывать периодически, есть шанс что не слетит? --- Конец цитаты --- Заряд в ячейках памяти "запирается" при прошивке, наличие питания само по себе на хранение никак не влияет. Доказательств обратного не найдено. Если в картридже нет контроллера, который бы рефрешил начинающие сыпаться блоки - рано или поздно смерть неизбежна, независимо от того что делали с картриджем. Но время жизни сильно зависит от типа флеша, нужно смотреть подробно что там внутри стоит. |
| godun:
--- Цитата: mutabor от 08 Март 2023, 14:47:40 ---Но время жизни сильно зависит от типа флеша --- Конец цитаты --- Мы об одном и том же говорим? Время жизни зависит от кол-ва циклов записи, а время хранения это другое Добавлено позже: --- Цитата: mutabor от 08 Март 2023, 14:47:40 ---Заряд в ячейках памяти "запирается" при прошивке, наличие питания само по себе на хранение никак не влияет. --- Конец цитаты --- А кто держит эту подпорку? Не заряд ли случаем? |
| mutabor:
--- Цитата: godun от 08 Март 2023, 14:53:07 ---Мы об одном и том же говорим? Время жизни зависит от кол-ва циклов записи, а время хранения это другое --- Конец цитаты --- Но мы же о картридже говорим, для него искажение информации = смерть, юзер же его не перешьет. Более того, т.к. из-за копирастии там наверняка есть цифровая подпись содержимого, достаточно 1 искаженного бита неважно где, чтобы картридж превратился в кирпич. --- Цитата: godun от 08 Март 2023, 14:53:07 ---А кто держит эту подпорку? Не заряд ли случаем? --- Конец цитаты --- https://en.wikipedia.org/wiki/Flash_memory Because the FG is electrically isolated by its insulating layer, electrons placed on it are trapped. Никто не держит, это просто изолирующий слой. |
| Gameszzz:
--- Цитата: godun от 08 Март 2023, 14:53:07 ---Мы об одном и том же говорим? Время жизни зависит от кол-ва циклов записи, а время хранения это другое --- Конец цитаты --- А что мешает контроллеру,после "длительного хранения без подпитки" обнаружить число сбойных ячеек больше критического и заблокировать запись Одно другому не противоречит |
| godun:
--- Цитата: Gameszzz от 08 Март 2023, 15:34:12 ---А что мешает контроллеру,после "длительного хранения без подпитки" обнаружить число сбойных ячеек больше критического и заблокировать запись --- Конец цитаты --- А то мешает, что это картридж, и там нет контроллера Добавлено позже: --- Цитата: mutabor от 08 Март 2023, 15:05:22 ---Никто не держит, это просто изолирующий слой. --- Конец цитаты --- В моем понимании изолирующий слой, это диэлектрик, но любой диэлектрик имеет определенный ток утечки, и рано или поздно весь заряд убежит. Или я не прав? Добавлено позже: Мне часто попадались картриджи с уф епромами, когда я их ввпаял и тестировал на чистоту, они оказались чистыми как с завода. От обычного света они так не сотрутся же. А под дрл эти карики вряд-ли кто-то держал, ну разве что сговорились разные люди в разных уголках страны, мол давайте положим карики под лампу, сотрем и продадим :) |
| Gameszzz:
--- Цитата: godun от 08 Март 2023, 15:54:05 ---А то мешает, что это картридж, и там нет контроллера --- Конец цитаты --- Для кого/чего именно это картридж на nand без контроллера ? |
| godun:
--- Цитата: Gameszzz от 08 Март 2023, 16:05:59 ---Для кого/чего именно это картридж на nand без контроллера ? --- Конец цитаты --- Ну в свитче |
| mutabor:
--- Цитата: godun от 08 Март 2023, 15:54:05 ---А то мешает, что это картридж, и там нет контроллера --- Конец цитаты --- Я тут погуглил, нагуглил интересное: https://switchbrew.org/wiki/Gamecard https://switchbrew.org/wiki/Lotus3 Контроллера как отдельного чипа там действительно нет, однако это и не просто флешка, а кастомная микросхема с флешем и контроллером на одном кристалле, причем судя по протоколу он и писать может, содержит прошивку, и ворох всякой криптографии. То есть картриджем это можно назвать весьма условно, по своей сути оно ближе SD карте. Если оно что-то пишет при включении, то вполне возможно что будет постепенно дохнуть просто от износа ячеек памяти. Кстати свича у меня нет, а как эти картриджи вообще работают? В смысле с них напрямую запускается игра или они используются для инсталляции во внутреннюю память консоли? --- Цитата: godun от 08 Март 2023, 15:54:05 ---В моем понимании изолирующий слой, это диэлектрик, но любой диэлектрик имеет определенный ток утечки, и рано или поздно весь заряд убежит. Или я не прав? --- Конец цитаты --- Прав, так с этим вроде никто и не спорит. Только время утечки измеряется годами. Касаемо УФ ПЗУ - на сколько я помню, дня под летним солнцем хватало для полного стирания. Если окошко не заклеено - за несколько лет вполне могло потереть и обычным светом. |
| Skarfais:
--- Цитата: mutabor от 08 Март 2023, 16:46:52 ---Я тут погуглил, нагуглил интересное: https://switchbrew.org/wiki/Gamecard https://switchbrew.org/wiki/Lotus3 Контроллера как отдельного чипа там действительно нет, однако это и не просто флешка, а кастомная микросхема с флешем и контроллером на одном кристалле, причем судя по протоколу он и писать может, содержит прошивку, и ворох всякой криптографии. То есть картриджем это можно назвать весьма условно, по своей сути оно ближе SD карте. Если оно что-то пишет при включении, то вполне возможно что будет постепенно дохнуть просто от износа ячеек памяти. Кстати свича у меня нет, а как эти картриджи вообще работают? В смысле с них напрямую запускается игра или они используются для инсталляции во внутреннюю память консоли?Прав, так с этим вроде никто и не спорит. Только время утечки измеряется годами. Касаемо УФ ПЗУ - на сколько я помню, дня под летним солнцем хватало для полного стирания. Если окошко не заклеено - за несколько лет вполне могло потереть и обычным светом. --- Конец цитаты --- То что ты нагуглил давно известно. Все нанды это кривая шляпа. Те у кого была нинтендо вий помнят при установке унбрика уже изначально могли при попытке бэкапа обнаруживаться битые блоки и это в принципе было нормально. Помню приносили в своё время знакомому много магнитол с такой же проблемой память мрёт и тут без ЗАМЕНЫ микросхемы нифига не сделаешь, само собой бэкап фулфлеша никто не отменял. Теперь вспоминаем где такая память стоит) PS3 (позже поменяли на нор ) ) X-BOX360 (методы взлома подключение памяти консоли как флешки )итд на тот момент всё это было прорывом вот и юзали что было. Что произойдёт в будущем никто не знал. В автомагнитолах питание то подаётся а память мрёт почему? Что скажете господа эксперты?) По поводу памяти видеокарт это другая стихия. Производственный брак не признанный производителем памяти))))) память сильно греющаяся ну если долбить её ста градусами тут ничего хорошего не получишь. По поводу картриджей тут другие микросхемы со старым отлаженнымм техпроцессом. Вообще по факту в картриджах можно эмулировать любую память но с точки зрения экономики это другой вопрос, платить то по факту покупателю) |
| godun:
--- Цитата: Skarfais от 08 Март 2023, 18:27:28 --- В автомагнитолах питание то подаётся а память мрёт почему? Что скажете господа эксперты?) --- Конец цитаты --- Так тут дискуссии по поводу срока хранения информации в рабочей памяти, а не о том, что она там мрет. Вот пропала инфа через 10 лет, а флешка то живая :) |
| Skarfais:
--- Цитата: godun от 08 Март 2023, 18:46:32 ---Так тут дискуссии по поводу срока хранения информации в рабочей памяти, а не о том, что она там мрет. Вот пропала инфа через 10 лет, а флешка то живая :) --- Конец цитаты --- Тогда смотрим конкретно тип памяти открываем даташит и смотрим гарантийный срок хранения не? |
| mutabor:
--- Цитата: Skarfais от 08 Март 2023, 19:26:17 ---Тогда смотрим конкретно тип памяти открываем даташит и смотрим гарантийный срок хранения не? --- Конец цитаты --- Ну я выше приводил ссылки на потроха картриджей, там есть фотка флешки, удачи найти на нее даташит. |
| Skarfais:
--- Цитата: mutabor от 08 Март 2023, 20:03:47 ---Ну я выше приводил ссылки на потроха картриджей, там есть фотка флешки, удачи найти на нее даташит. --- Конец цитаты --- Ты когда томаты или огурцы покупаешь также наверное по сорту гуглишь да? А если обманут? Ты должен понимать что видишь тип корпуса а дальше сам прикидываешь в голове. Есть маркировка или нет это уже другой вопрос но по типу корпуса уже можно прикидывать некоторую инфу. Все же привыкли что раньше плцц были биосы потом корпус поменялся на другой потом ещё раз итд, понимаешь да? |
| godun:
опять вы за свое, какая разница, картридж или ссд или юсб флешка, встроен ли контролик или отдельно. плюс минус устроены они одинаково. если кто то где то знает или видел в даташитах упоминание о сроке хранения, выложите уже кто нибудь. мне не встречалась эта инфа :) |
| SAMael:
А хотите подскажу самый что ни на есть почти вечный носитель хранения информации, ну если конечно его внешне не стучать, не бить, не тереть... ну ясное дело и т.д. да? В плане положил и может лежать хоть сотню лет, хоть тысячу лет, по крайней мере на всю жизнь хватит положить в коробочку и ничего не произойдет. Это по сути пластинка, сраная грампластинка!!! сделаная к примеру из золота, ей не срашна ни коррозия ни фига, лежит в шухлядке и лежит :lol: Делайте картриджи из пластинок :rofl: |
| mutabor:
--- Цитата: Skarfais от 08 Март 2023, 20:59:02 ---Ты когда томаты или огурцы покупаешь также наверное по сорту гуглишь да? А если обманут? Ты должен понимать что видишь тип корпуса а дальше сам прикидываешь в голове. Есть маркировка или нет это уже другой вопрос но по типу корпуса уже можно прикидывать некоторую инфу. --- Конец цитаты --- Я фигею, дорогая редакция (c) чей-то. Микросхемы уже с огурцами сравнивают и предлагают классифицировать по типу корпуса. Ну вот открываю первый попавшийся даташит на флешки. Попался на S29GL064N, тоже в TSOP-48 как и в свитчевом картридже, наверное можно на ней сделать картридж для свича? Вот только она почему-то на 8 МБ, а игры на свич от скольки там начинаются, от гига наверно? Это жжж не спроста, что-то тут не сходится. Не говоря уже о том, что в свитчевом картридже большая часть ног посажена на землю, да и протокол "немного" отличается. --- Цитата: godun от 08 Март 2023, 21:03:43 ---если кто то где то знает или видел в даташитах упоминание о сроке хранения, выложите уже кто нибудь. мне не встречалась эта инфа :) --- Конец цитаты --- Ну из того же даташита: 100,000 erase cycles typical per sector 20-year data retention typical Но опять же, микросхема "немного" отличается :) Но зато новоделы для Денди будут жить долго и счастливо. В теории :) |
| godun:
--- Цитата: mutabor от 08 Март 2023, 21:34:18 ---20-year data retention typical --- Конец цитаты --- где б еще найти инфу , если периодически подавать питание, повлияет это на срок или нет. потому что 20 лет чем то же обусловлено. ну не рассыпется же ячейка в прах после 20 лет. |
| Навигация |
| Главная страница сообщений |
| Следующая страница |
| Предыдущая страница |