Приставки > Железо
Mister project
Razor:
--- Цитата: Takamura-kun от 05 Январь 2026, 19:15:19 ---Я думаю, что 1 - это эмулятор, 2 - это консоль. Второй кажется понасыщеннее. Я прошёл тест?
--- Конец цитаты ---
Не прошёл. Первый был записан с консоли. :)
--- Цитата: Takamura-kun от 05 Январь 2026, 19:15:19 ---Ох, если бы это были только мои проблемы... Многие их отмечают...
--- Конец цитаты ---
Тут как раз нюанс, что когда проблем нет - никто и не отмечает ничего, а просто играют.
--- Цитата: Takamura-kun от 05 Январь 2026, 19:15:19 ---Мне нет нужды превозносить MiSTer - технология говорит сама за себя)
--- Конец цитаты ---
С моей колокольни MiSTer - один из вариантов как играть. И он объективно не является единственно правильным выбором как играть, если нужна альтернатива консоли.
Kirill.NG:
На самом деле, спорить о присутствии Input Lag'а в эмуляторах, - достаточно бессмысленная затея. Это как открывать Америку, потому что все уже давно было сказано и доказано другими людьми. Input Lag имеется, но для кого-то он, справедливости ради, может и не иметь значения. Нет претензии к людям, которые играют на эмуляторах, признают факты наличия задержки, но говорят, что для них она незначительна и не мешает им получать удовольствие от игры. Есть претензии, когда собираются не очень разбирающиеся в вопросе люди и опираясь на субъективные ощущения, начинают с пеной у рта доказывать, что никакого Input Lag на самом деле нет и вдовесок еще начинают проявлять агрессию и оскорблять собеседника, подогревая почву для конфликта. Помню, как пытался с некоторыми людьми в аргументы, подробно объяснял все принципы и почему невозможно полностью избавиться от этой проблемы на PC любой мощности, но все было бесполезно. Наверно лучшим способом будет тупо включить и поставить для наглядности два предмета сравнения и максимально наглядно показать имеющуются разницу, что я сейчас не поленился и сделал. Кстати, комповые эмуляторы показывают наилучший результат в отношении задержки. Все значительно хуже на портативных эмуляторах (возможно, что не на всех; также, помню тестил "аркадный чемодан" с солянкой игр с разных консолей и там прям инпут лаг был около секунды (видео также прилагается :D) ).
Мне, как игроку, который играет уже пару десятков лет в такие игры, как THPS или Guitar Hero, тайминги и задержки в играх ощущаются довольно явно. Возможно, что для штатного игрока многие вещи справедливо некритичны. Задержка на самом деле присутствует везде. Каждый элемент в цепочке может оказывать на нее влияние. Даже разные контроллеры дают разную задержку и часто бывает, что самые дешевые, несмотря на все, имеют наименьшую задержку. За примером далеко ходить не буду. Среди стиков, тот же HORI Fighting Stick V3, который, казалось бы, на порядок дешевле Mad Catz Arcade FightStick Tournament Edition на кнопках Sanwa, но по личным ощущениям имеет меньшую задержку. Я сначала думал, что мне кажется, т.к. разница еле ощутима, но потом открыл таблицу на inputlag.science, где по счастливой случайности оба стика были в списке протестированных и понял, что мне не кажется: average 8.6ms у Hori V3 против 23.9ms у Mad Catz TE. Кстати, иногда, если сильно устать, то субъективное восприятие к задержке может снижаться. Замечал такое за собой.
От себя сразу скажу, что у меня нет опыта "устного повествования", потому что не особо люблю такой формат и никогда не развивал в себе подобный опыт. Поэтому для тех, кто чувствителен к этим вещам, заранее пардон. :)
wolfer:
Kirill.NG, человек не в состоянии замечать задержку 20мс.
Добавлено позже:
К тому же у мистера и телека в комбинации точно так же будет инпутлаг выше, чем у консоли Сега и элт телека, например, подключеных по ргб :)
Maelstrom:
--- Цитата: wolfer от 05 Январь 2026, 20:36:21 ---Kirill.NG, человек не в состоянии замечать задержку 20мс.
--- Конец цитаты ---
Ты ничем не перебьёшь веру малообразованного человека, что "я ощущаю - значит это объективно" :lol: Ну да когда даже с базовой арифметикой проблемы, и "комп ощущается как 30 мистеров" то уже ничего особенно говорить не надо.
Вот кстати от нейрофизиологов данные подъехали
--- Цитата ---Так же и с тренировкой нашего мозга: ему нужно понять, когда он всё делает «правильно». Только состояние мозга меняется очень быстро, на совершенно другой временной шкале, чем в примере с собакой, – тут речь идёт о сотнях миллисекунд.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата ---Сокращая задержку между моментом времени, когда произошло желаемое изменение активности мозга и моментом, когда человек получает информацию об этом, мы смогли существенно повысить процент успешных пользователей. При этом занятно, что при задержке в 750 миллисекунд эффект от тренировки был сравним с плацебо
--- Конец цитаты ---
т.е. о чём я и говорил - значение сильно меньше этих - десятки миллиссикенду, те жуткие "несколько кадров" о которых воют некоторые блохеры - к ним подсознание быстро привыкает, если конечно человек не накручивает себя внушением блохеров про грозный импутлах :lol:
--- Цитата: Kirill.NG от 05 Январь 2026, 20:33:58 ---Кстати, комповые эмуляторы показывают наилучший результат в отношении задержки.
--- Конец цитаты ---
Разор вон намерял всего кадр задержки относительно внутренней задержки самой игры, и это без хитростей run-ahead. Просто правильная настройка системы.
https://ru.dolphin-emu.org/blog/2025/12/22/dolphin-progress-report-release-2512/?cr=ru
В Дельфине вон тоже недавно намеряли задержку меньше консольной, но там уже плюсы высокоуровневой эмуляции играют роль, ведь поздник системы куда более совместимы по своей сути (представление 3д графики, буферизация и прочее), чем древние приставки с кучей независимых чипов.
--- Цитата: Kirill.NG от 05 Январь 2026, 20:33:58 ---Кстати, иногда, если сильно устать, то субъективное восприятие к задержке может снижаться. Замечал такое за собой.
--- Конец цитаты ---
Люди начинают с удивлением обнаруживать плацебо/ноцебо эффект, когда восприятие задержки меняется не от самой задержки, а от собственного психологического состояния :lol:
Takamura-kun:
--- Цитата: Razor от 05 Январь 2026, 19:28:54 ---Не прошёл. Первый был записан с консоли. :)
--- Конец цитаты ---
Вот если Вы врёте - пусть это останется на Вашей совести! :lol: ...шучу, я Вам верю и признаю поражение) Но тем не менее, звучание действительно немного разное.
--- Цитата: Razor от 05 Январь 2026, 19:28:54 ---Тут как раз нюанс, что когда проблем нет - никто и не отмечает ничего, а просто играют
--- Конец цитаты ---
не могу согласиться - об этом говорят, просто большинство особо не жалуются, играют как есть.
--- Цитата: Razor от 05 Январь 2026, 19:28:54 ---С моей колокольни MiSTer - один из вариантов как играть. И он объективно не является единственно правильным выбором как играть, если нужна альтернатива консоли.
--- Конец цитаты ---
Тут каждый для себя решает) мне бы, по-хорошему, собрать все нужные мне оригинальные консоли в одной коробочке, чтобы прям и чипы были оригинальные, и мапперы, даже вывод картинки чтобы был аутентичен для каждой из консолей... но такой волшебной штуки пока не придумали - максимум, купить FPGA компьютер вроде мистера и накрутить хотя бы логику нужной консоли :lol: а так - да, пусть каждый для себя решает, что ему/ей лучше. Я признаю, что для многих мистер - это пустая трата денег и эмуляторы - лучший способ сыграть в ретро игры. Вон, многие даже duckstation хвалят за улучшайзеры и терпеть не могут прыгающие полигоны. Я же наоборот предпочитаю оригинальную картинку, потому что как по-мне, она выглядит гармоничнее для уровня графики PS1 - улучшайзеры не везде добавляют плапвающую точку и часть геометрии начинает вырываться из общей картины, что как по-мне, вырвиглазно смотрится. Да и люблю я графику PS1, есть в ней свой шарм...
Kirill.NG, всё по полочкам :thumbup:
Mad:
Когда в юности я играл соревновательно в Street Fighter III 3rd Strike у игроков считалось, что нормально можно играть при задержке в 2 фрэйма и ниже, что в целом примерно достоворно на практике.
Kirill.NG:
--- Цитата: wolfer от 05 Январь 2026, 20:36:21 ---Kirill.NG, человек не в состоянии замечать задержку 20мс.
Добавлено позже:
К тому же у мистера и телека в комбинации точно так же будет инпутлаг выше, чем у консоли Сега и элт телека, например, подключеных по ргб :)
--- Конец цитаты ---
Если я буду "лагать" более, чем на "20мс", я, например, не сыграю без ошибок вот эту партию. ;)
wolfer:
Kirill.NG, про инпутлаг есть отдельная тема, кстати :cool:
Maelstrom:
--- Цитата: Mad от 05 Январь 2026, 21:14:06 ---Когда в юности я играл соревновательно в Street Fighter III 3rd Strike у игроков считалось, что нормально можно играть при задержке в 2 фрэйма и ниже, что в целом примерно достоворно на практике.
--- Конец цитаты ---
Как относишься к сетевым турнирам по старому мортачу нынче? Задержки от пинга существенно выше задержек от системы, пинг в 100мс - обычная реальность и даже неплохой резултать.
Кстати, интересно как сейчас у Паши соревнования эти его проходят. Во всяких там субботниках и прочих стримах ещё задолго до этого, помню к нему по меднафену подрубались, он хостил а мы играли. То есть опять же пинговые задержки.
Ну и - игры проходились, хотя по представлению некоторых кукаретиков это недопустимые задержки :lol:
(понятное дело, сингловые игры с файтингами сравнивать нельзя, они больше на запоминание чем на реакцию, но факт остаётся фактом)
wolfer:
Вот от Алисы немного букаф
реальный инпут лаг может составлять от 25 до 100 мс и подразделяется на несколько уровней:
Менее 50 мс — норма.
50–75 мс — критичный для онлайн-шутеров.
75–100 мс — критичный для любых игр.
Свыше 100 мс — препятствующий динамичной игре.
Добавлено позже:
А один кадр на эмуле на компе, намерянный третьего дня Разором - это менее 17 мс. Думаем
Kirill.NG:
--- Цитата: Maelstrom от 05 Январь 2026, 21:01:08 ---Разор вон намерял всего кадр задержки относительно внутренней задержки самой игры, и это без хитростей run-ahead. Просто правильная настройка системы.
https://ru.dolphin-emu.org/blog/2025/12/22/dolphin-progress-report-release-2512/?cr=ru
В Дельфине вон тоже недавно намеряли задержку меньше консольной, но там уже плюсы высокоуровневой эмуляции играют роль, ведь поздник системы куда более совместимы по своей сути (представление 3д графики, буферизация и прочее), чем древние приставки с кучей независимых чипов.
--- Конец цитаты ---
Это всегда хорошо, когда над чем-то работают и делают в результате это лучше, чем было. Что-то эмулируется лучше, а что-то эмулируется "так себе", мягко говоря. Та же N64 часто имеет сбои в скорости работы игр и другие проблемы. Предположительно, потому что лок стоит на 100мгц у эмуляторов, а не 93.75.
Maelstrom:
--- Цитата: Kirill.NG от 05 Январь 2026, 21:27:13 ---Это всегда хорошо, когда над чем-то работают и делают в результате это лучше, чем было. Что-то эмулируется лучше, а что-то эмулируется "так себе", мягко говоря. Та же N64 часто имеет сбои в скорости работы игр и другие проблемы. Предположительно, потому что лок стоит на 100мгц у эмуляторов, а не 93.75.
--- Конец цитаты ---
Что ж ты забыл упомянуть, как там дело обстоит у "виликага ФПГА", которые типа "нимумулятор"? :)
Kirill.NG:
--- Цитата: Maelstrom от 05 Январь 2026, 21:35:00 ---Что ж ты забыл упомянуть, как там дело обстоит у "виликага ФПГА", которые типа "нимумулятор"? :)
--- Конец цитаты ---
Ну, я бы явно не спешил с покупкой подобного девайса, если бы мне была нужна практичность (все в одном) и чтобы работало максимально близко к оригиналу. Далеко не все такие решения бюджетны и имеют смысл. Mister, по крайней мере, один из лучших на сегодня вариантов, если нужно максимально практично и эффективно. Плюс он и стоит сейчас что-то около 20-25 тыс, где получаешь максимально совместимую работу большинства ретро железок и компов, того же sharp x68000. Если говорить об Analogue 3D, то дешевле будет купить оригинальную N64 + флешак к ней. Экспеншен пак можно не докупать, потому что на практике от него мало толка, визуально игры с ним не выглядят на этой консоли достаточно лучше при большем разрешении, чем в итоге падает их общая производительность. Ведь далеко не у всех игр он используется, как средство для улучшения производительности, а не разрешения.
wolfer:
--- Цитата: Kirill.NG от 05 Январь 2026, 21:48:05 ---Если говорить об Analogue 3D, то дешевле будет купить оригинальную N64 + флешак к ней.
--- Конец цитаты ---
Ага, да, конечно. Естественно, у каждого уже стоит ЭЛТ телек дома, и провода для подключения есть, как и понижающий трансформатор, не надо в цене учитывать :) Или можно просто подключить к … ЖК телеку тюльпанами и получить поистине ужасный лаг и картинку :lol:
Добавлено позже:
О мобильности сетапа с ЭЛТ телеком я молчу, если на дачу хочется привезти консоль и «без лага» поиграть
Razor:
--- Цитата: Kirill.NG от 05 Январь 2026, 20:33:58 ---Наверно лучшим способом будет тупо включить и поставить для наглядности два предмета сравнения и максимально наглядно показать имеющуются разницу, что я сейчас не поленился и сделал.
--- Конец цитаты ---
Единственный нюанс, который стоило бы учесть - это необходимость сравнивать консоль и ПК на одном и том же устройстве вывода картинки. Так как на имеющемся видео сравнивается совокупность лагов, а не только задержка эмуляции. Которую и записывали в главный минус эмуляторам относительно MiSTer.
--- Цитата: wolfer от 05 Январь 2026, 21:24:14 ---А один кадр на эмуле на компе, намерянный третьего дня Разором - это менее 17 мс. Думаем
--- Конец цитаты ---
Мой один кадр - это задержка именно эмулятора. Алиса тебе, скорее всего, сказала про общий инпутлаг, в который входит лаг геймпада, лаг кода игры, лаг эмуляции (при наличии), лаг вывода картинки. Как раз на нормальной системе оно будет в пределах 30-50мс.
Kirill.NG:
--- Цитата: wolfer от 05 Январь 2026, 22:04:43 ---Ага, да, конечно. Естественно, у каждого уже стоит ЭЛТ телек дома, и провода для подключения есть, как и понижающий трансформатор, не надо в цене учитывать :) Или можно просто подключить к … ЖК телеку тюльпанами и получить поистине ужасный лаг и картинку :lol:
Добавлено позже:
О мобильности сетапа с ЭЛТ телеком я молчу, если на дачу хочется привезти консоль и «без лага» поиграть
--- Конец цитаты ---
Что касается пердолингов с ЭЛТ, проводами, консолями, - тут соглашусь, что это еще тот гемор. В моем случае, с количеством девайсов, проводов, аксов и т.д. - это вообще еще тот ад. Должна присутствовать реальная "охота пуще неволи", чтобы довести результат до конца и быть удовлетворенным. Но это нормальная ситуация. В жизни ведь все точно также; не потопаешь, не полопаешь. Все простые решения нередко посредственны и далеко не каждый готов запариваться достаточно сильно, чтобы улучшить результат лишь на немножко.
P.S. С подключением к цифровому тв, там картина меняется прям конкретно. По ощущению, на моем LG 50", даже при настройках картинки без постобработок, думаю есть минимум 60мс лага. Я вот купил ради интереса компонентный кабель для XBOX, чтобы поиграть в прогрессивной развертке и в 720p в некоторых играх чисто ради теста на этом тв, т.к. из-за этого лага играть некомфортно. В ЭЛТ отсутствуют подобные разъемы и даже нет SCART. На прошлом Sony, 34 дюймовом (KV-3400 DV2) был, но аналоговый SCART, но тот телек отошел в мир иной и я нормально так понадрывался, пока таскал эти 80кг к себе и от себя... А что касается текущего 21 дюймового, так это идеальный вариант и по картинке и по транспортировке. Не без машины, разумеется. :D С трансформатором тоже нужно повозиться, потому что покупать китайца на 100W, где на практике они дохнут от перегрузки выше 25-30W и шумят, - такое себе занятие. Нужен либо качественный покупной в корпусе, либо какой-нибудь старенький ОСМ, хоть на 1kVa или любой другой желательно от 250-300W.
Maelstrom:
--- Цитата: Razor от 05 Январь 2026, 22:09:49 ---Мой один кадр - это задержка именно эмулятора. Алиса тебе, скорее всего сказала про общий инпутлаг, в который входит лаг геймпада, лаг кода игры, лаг эмуляции (при наличии), лаг вывода картинки. Как раз на нормальной системе оно будет в пределах 30-50мс.
--- Конец цитаты ---
Я про вот этот твой пост
У тебя ж получилось суммарно лаг системы по видео, с вычетом лага игры, который замеряется отдельно. Можно конечно накинуть +1 кадр погрешности от съёмки, тут бы чето по замедленной съёмке, чтобы погрешность была меньше 60фпс кадра.
Kirill.NG:
--- Цитата: Razor от 05 Январь 2026, 22:09:49 ---Единственный нюанс, который стоило бы учесть - это необходимость сравнивать консоль и ПК на одном и том же устройстве вывода картинки. Так как на имеющемся видео сравнивается совокупность лагов, а не только задержка эмуляции. Которую и записывали в главный минус эмуляторам относительно MiSTer.
--- Конец цитаты ---
Безусловно, если нужно сравнить именно сами источники, но в большинстве случаев у большинства все "плюс минус" именно в таком сетапе. Мне технически не вывести картинку со своей видеокарты на ЭЛТ (у 3070ti нету таких выходов), как и не вывести без дополнительных костылей картинку с консоли на монитор. Поэтому, по сути, в контексте стандартного юсаджа, все примерно именно так, если рассматривать ситуацию с типичной игрой на эмуляторе и типичным "ретро сетапом".
Dyons:
--- Цитата: Razor от 05 Январь 2026, 22:09:49 ---Как раз на нормальной системе оно будет в пределах 30-50мс.
--- Конец цитаты ---
Снова выводы по кофейной гуще про общий лаг
Razor:
--- Цитата: Maelstrom от 05 Январь 2026, 22:31:44 ---Я про вот этот твой пост
У тебя ж получилось суммарно лаг системы по видео, с вычетом лага игры, который замеряется отдельно. Можно конечно накинуть +1 кадр погрешности от съёмки, тут бы чето по замедленной съёмке, чтобы погрешность была меньше 60фпс кадра.
--- Конец цитаты ---
Да. И по итогу 1-2 кадра лага системы, как по мне - более чем приемлемо для комфортной игры в 99.9% случаев.
Навигация
Перейти к полной версии