Рассуждения об играх

[Petenokor]

Оффтоп:

Понятия не знаю

Это описка?

[Maximum]

Petenokor, обычный шмап, но с безполезным гиммиком. Вообще это наверно игра с самым нереализованный потенциалом на платформе. Идея с переворотом отличная, но она по факту нигде не нужна кроме пары боссов. Да, можно "вернутся" немного если ящик какой пропустил, но обязательной для прохождения она не является. Обидно. Представьте если бы к примеру, тот же дом с привидениями был лабиринтом в котором тебе самому выход надо найти...

Не знаю. Всегда пользовался этой возможностью, чтобы вернуться и призы пособирать. Ну, и в битвах с боссами, чтобы влево стрелять. Не сказал бы, что она ненужная.

Никогда не считал, что "возможность, без которой при желании можно обойтись" надо приравнивать к ненужной.

[Game-in]

наблюдается дисбаланс со сложностью. Первый уровень проходить сложно, а босс бронированный автомобиль в середине игры непрост даже в том случае, если сбить стенобитный шар, хотя после него идут несколько элементарных главарей. Стоило подойти к балансу внимательнее.

Игра и не должна быть всегда "чем дальше, тем сложнее".
Каждый следующий уровень не должен быть сложнее предыдущих. Как и каждый босс не должен быть сложнее предыдущих.

[Maximum]

Дом с привидениями, конечно, уникален для реалий этой игры. Да, условностей в целом очень много, но когда достаточно большой самолёт летает по дому, который огромен относительно размеров этого самого самолёта... Смотрится совсем странно ) Это тогда дом каких-то великанов ))

По мне, не менее удивительно, чем Скрудж с пружинящей тростью, и Вжик, расшвыривающий в стороны врагов, в несколько раз больших его самого. Условности, все условности. Эта - разве что самая забавная из всех.

Добавлено позже:

Игра и не должна быть всегда "чем дальше, тем сложнее".
Каждый следующий уровень не должен быть сложнее предыдущих. Как и каждый босс не должен быть сложнее предыдущих.

До крайности спорное утверждение.
"Чем дальше, тем сложнее" это логично. Если в игре не так, то вне ее контекста это смотрится странно.

[Game-in]

Кстати, по-моему, для типичных шмапов того времени нехарактерно и то, чтобы на одном и том же уровне экран скроллился то горизонтально, то вертикально?

Final Mission

Добавлено позже:

Я не знаю, относится ли "Life Force" к типичным шмапам. В ней ровно половина уровней горизонтальные, а другая половина - вертикальные...Так что, наверное, и "Лайф Форс" выделяется.

Legendary Wings

[Maximum]

А в "Чудесах на виражах" есть энергия и прокачка не теряется. Добавим перевороты и смену скроллига в рамках одного уровня, покупку прокачки за собранные деньги - и получаем действительно весьма нестандартный шмап.

В плане нестандартности мне очень нравится Guardian Legend.

Шмап + экшн-адвенчура - где еще на NES такое встретишь? И тоже в леталочно-стрелялочных локациях все убивает не с первого удара. Весьма мягкие условия для шмапа, притом сложность немаленькая.

[Game-in]

смерть от первого же попадания/касания

Если не ошибаюсь, в Rendering Ranger: R2 тоже присутствует система "здоровья", которое можно и терять, и пополнять.

Добавлено позже:
Подытожив всё написанное, можно сделать вывод, что TaleSpin делали талантливые творческие смелые ребята. Шутем-ап не типичный (не просто скопировали что-то), а своеобразный, с разными интересными идеями.

Добавлено позже:
Вот за что я Капкому благодарен, так это не за шесть частей Рокмена, а за Утиные Истории, Русалочку, Чудеса на виражах, Чипа и Дейла и Чёрного плаща. Действительно золотые игры прошлого.

[Petenokor]

Игра и не должна быть всегда "чем дальше, тем сложнее".
Каждый следующий уровень не должен быть сложнее предыдущих. Как и каждый босс не должен быть сложнее предыдущих.

Мне кажется, что для основной массы игр на 8-битных и 16-битных приставок это неверно. Они построены так, что подразумевают, что чем дальше, тем сложнее. Вот, скажем, такие экшн-РПГ как "Готика" построены иначе: там ты прокачиваешься, и хотя сложность того, с чем ты сталкиваешься, возрастает сама по себе, но относительно тебя она может даже уменьшаться. Ну и в целом там другой геймдизайн.

Final Mission

Точно! А забыл я про нее, потому что тоже не совсем как типичный шмап мною воспринимается. Хотя там-то в целом все шмаповское.

Legendary Wings

Я не могу понять, ее ли я проходил в детстве. Вроде бы игра на одного или двоих, летит персонаж на с большими крыльями. На чьем-то картридже была игра. Я еще думал, что она из бесконечных, но как-то засел серьезно и прошел до конца. Но я совершенно не помню уровней с видом сбоку. Вполне возможно, что забыл.

[Maximum]

Вот за что я Капкому благодарен, так это не за шесть частей Рокмена, а за Утиные Истории, Русалочку, Чудеса на виражах, Чипа и Дейла и Чёрного плаща. Действительно золотые игры прошлого.

В чем критерий "золотости" игры, хотелось бы знать? И сильно это коррелирует с тем, что вышеназванные игры хорошо знакомы по детским воспоминаниям?

Добавлено позже:
Petenokor, кстати, а как у тебя успехи с Megaman 1? Желтого Дьявола одолел?

[Game-in]

Мне кажется, что для основной массы игр на 8-битных и 16-битных приставок это неверно. Они построены так, что подразумевают, что чем дальше, тем сложнее

Мы про другое вроде говорили.
Про то, что например второй босс сложее, чем пятый. А восьмой уровень легче шестого.

В целом игра как правило усложняется, но она не обязательно должна усложняется равномерно и постоянно, как математический график. Довольно часто сложность качается, растёт неравномерно, синусоидой.
Бывает затишье перед бурей.
Бывает, что разрабы дают отдохнуть в спокойном уровне после мясорубки.
И т.д.
Есть много примеров, если повспоминать.

[ghostdog3]

TaleSpin - хорошая леталка. Нестандартная - безусловно.

В рамках даже Денди встречались необычные проекты в этом жанре.

Over Horizon, вроде бы всё на месте, но в боковой леталке мы можем стрелять как вперёд, так и назад, и никакая прокачка для этого не требуется. Добавьте к этому настройку поведения спутников и комбинирование оружия ещё до игры в опциях.

Captain Skyhawk - вид вроде бы сверху, однако также контролируется расстояние до земли (иначе можно разбиться о препятствие), что создаёт лёгкую иллюзию трёхмерности.

А Fuzzical Fighter? 90% времени это леталка-стрелялка, но зато остальные 10% мы ходим ножками по городу, покупаем вооружение, броню и двигатель. Можем и вернуться в один из прошлых этапов. Есть уровень-лабиринт и даже (пусть и не лучшим образом реализованная) функция автопилота.

Шмап - Shmup - Shoot em up - расстреляй их всех. Есть под жанр run'n'gun - беги-стреляй (контра, метал слаг, ганстар хироус)

По стандартной классификации, они оба - поджанры. От жанра - shooter (стрелялка). Вы верно выделили главное отличие - кто двигает экран, игрок или сама игра. В этом смысле слово "run" вторично, может быть и drive 'n gun. 

[wolfer]

wolfer, ты меня со стрыком перепутал)

Так я про него и писал, где там ты?

Добавлено позже:
А, понял, что цитата была твоя в ответе про переворот. Все смешалось в доме Облонских

Добавлено позже:

Вот за что я Капкому благодарен, так это не за шесть частей Рокмена, а за Утиные Истории, Русалочку, Чудеса на виражах, Чипа и Дейла и Чёрного плаща. Действительно золотые игры прошлого.

Присоединяюсь, одни из любимых игор

[Petenokor]

но она не обязательно должна усложняется равномерно и постоянно, как математический график. Довольно часто сложность качается, растёт неравномерно, синусоидой.

Синусоида - тоже математический график И любой график, собственно, математический Ты имел в виду, что там необязательно прямая пропорциональность. Но это так, к слову

Согласен, что четко равномерное усложнение наблюдается не всегда. Правда, не в каждом случае понятно, задумка это или просчет.

[Maximum]

Присоединяюсь, одни из любимых игор

К чему ты присоединяешься? К "благодарен не за мегаменов" или к "эти игры золотые, хотя точно не скажу, в чем выражается золотость"?
Почему то, что сообщение Game-in провокационное, ясно только мне?

[Petenokor]

Почему то, что сообщение Game-in провокационное, ясно только мне?

Я уверен, что Game-in не задумывал никакой провокации. И пока ты об этом не сказал, лично я ее там и не видел. Сейчас задумался и понял твою мысль. Понятно, что такое сообщение теоретически может вызвать реакцию "с чего это данные игры - золотые, а вот те им противопоставляются?". Хотя Game-in наверняка имел в виду свое личное восприятие, как оно для него. Но сформулировал не совсем удачно, да. Впрочем, пока что это, слава Богу, не вызвало никаких споров, пока только ты откликнулся на потенциальную неосознанную провокацию.

[Maximum]

Я уверен, что Game-in не задумывал никакой провокации.

Ты просто не знаешь всей истории. Если интересно, пиши в личку, тут распинаться на эту тему нет смысла.

Ты лучше ответь на вопрос выше:

Petenokor, кстати, а как у тебя успехи с Megaman 1? Желтого Дьявола одолел?

[Game-in]

Согласен, что четко равномерное усложнение наблюдается не всегда. Правда, не в каждом случае понятно, задумка это или просчет.

Тут ты затронул интересную мысль, про которую я бы много чего написал, но может потом,

Пока хотел бы вспомнить игры, которые не следуют правилу "чем дальше тем сложней".
Например, Final Mission, где предпоследний уровень, как по мне, самый сложный. И против "правил" сложней последнего.
И это круто.

Добавлено позже:
В свою очередь сложность последнего уровня может усиливаться тем, что игрок истощён после мясорубки в предпоследнем. Плюс если его сейчас не пройти, то потом (после выключения приставки) прийдётся начинать заново и сново проходить тот ад в предпоследнем. И это тоже может давить на игрока.
Интересно закручено.
С другой стороны игрок после прохождения предпоследнего может чувствовать эмоциональный подъём и затащить последний на кураже. Музыка кстати это и подчёркивает. В предпослежнем она максимально напряжённая, а в последнем уже более победная, воодушевляющая.

[wolfer]

К чему ты присоединяешься? К "благодарен не за мегаменов" или к "эти игры золотые, хотя точно не скажу, в чем выражается золотость"?
Почему то, что сообщение Game-in провокационное, ясно только мне?

Для меня лично мегамены не столь важная серия, как указанные игры, если брать контекст детства и капкома, так как играл я только в 4ю (кажется) часть, и то не прошёл. Так что не умаляя важности этой серии (а у меня толи три, толи все  игры на фамиком на кариках есть в коллекции), лично для меня указанные геймином игры важнее в контексте капкома.

[Maximum]

wolfer, понимаю. Но все опять сводится к тому, что у игр серии MM просто не было шансов что-то противопоставить  диснеевским играм по причинам, не зависящим от качества мегаменовских игр.

Сообщение Гейм-ина звучит так, что MM как бы "не дотягивают". Если вынести за скобки истинную подоплеку того, почему он это написал (а ее надо вынести за скобки, поверьте!), все равно по озвученной выше причине получается не совсем справедливо.

Мое мнение - если выделять некий "золотой фонд" несовских игр, мегамены туда войдут. Все шесть. Наряду с диснеевскими играми от Капком. Что лучше, что хуже - вопрос вкусов и предпочтений. Причины "в детстве было - в детстве не было" стоящими аргументами не являются.

[Game-in]

В Contra лично для меня последний уровень оказался проще, чем предпоследний. Как то логово одолел сразу, а вот завод с лапами заставил помучаться.

Castlevania босс Смерть пожалуй возможно может быть сложнее будет последнего (если не знать о фокусе со святой водой, вот я в детстве и не знал. Хотя ту воду ещё донести надо...).
Да и уровень перед Смертью не факт что легче Часовни. Часовня вроде и сложная, но сильно короче.
Финальная же схватка упрощается за счёт того, что при проигрыше начинаешь сразу с неё.
А при проигрыше Смерти нужно сначала уровень перепрохрдить.


Добавлено позже:
Rush'n Attak (американская версия) босс "Парашютисты" сложнее последнего, если играть в режиме одного игрока. Сложно увернуться от пуль, когда они приземляются. А попали, умер - назад на чекпоинт.

[Petenokor]

В "Battletoads", на мой взгляд, пятый уровень на порядок легче четвертого. Я практически уверен, что для большинства игроков, как минимум, изначально ледяной уровень был куда сложнее в прохождении, чем следующий с серфами. Да и пятый легче турботоннеля, думаю, то есть, части третьего уровня. И "Клингер-вингер" вполне может быть для человека сложнее последнего уровня. Но тут важный момент состоит в том, что для "Баттлтоадс" характерна регулярная смена типа геймплея в уровнях, поэтому сложность вполне может неравномерно распределяться.

Rush'n Attak (американская версия) босс "Парашютисты" сложнее последнего

Мне кажется, что там все боссы, кроме первого, сложнее, чем финальный. Финальный сделан очень просто, там вообще никаких сложностей нет.

В Contra лично для меня последний уровень оказался проще, чем предпоследний. Как то логово одолел сразу, а вот завод с лапами заставил помучаться.

С "Контрой" хороший пример. Мне кажется, что последний уровень вряд ли тяжелее не только предпоследнего, но также и 5-7 уровней. Те длиннее, и на них куча сложных мест. Вряд ли эти уровни проще финального. Да и что сложнее: вторая база или водопад, идущий перед ней? Думаю, тоже однозначно не скажешь.

Ты прав, таких примеров, наверное, действительно много. Просто обычно так: в среднем более поздние уровни сложнее более ранних, но совсем четкая прямая пропорциональность в этом встречается дааалеко не всегда.

Ты лучше ответь на вопрос выше:

Что-то я его вчера пропустил

Нет. Я с того дня в "Мегамена" пока больше не играл.

[Maximum]

Нет. Я с того дня в "Мегамена" пока больше не играл.

Эх... А этот босс начинает проходиться без проблем, если выучить паттерн. Кусочки босса всегда летят одинаково.

[Cheshire Kotovsky]

Game-in, есть такие "камни преткновения" в играх для каждого. Я например помню мы долго не могли пройти второго босса в Чип и Дейл 2, а когда прошли то вся игра "посыпалась". Т.е. на втором боссе сидели неделями, никто пройти не мог, а как прошли то игру одолели буквально за пару дней... По твоей логике этот босс самый сложный в игре)
Навыки приходят постепенно, и у каждого они свои. Я вот недавно, под впечатлением от обзор Кропа, решил снова окунутся в мир Меча и Магии. В героев играть никогда не умел, просто пытался компании пройти - весь чат мне трезвонил что кампании там изи, любой нуб пройдет... а вот я чето так и не прошел, только пятую часть... Зато я в онлайне в адванс ворс играл и вполне успешно местами)

[Petenokor]

Эх... А этот босс начинает проходиться без проблем, если выучить паттерн. Кусочки босса всегда летят одинаково.

Я обязательно к нему вернусь А что летят одинаково, я, по-моему, уже понял. Но для меня была проблема от них увернуться, было очень трудно. Но это вопрос тренировки, я думаю. Просто тогда я уже устал, так как проходил игру впервые, надо было ко всему приспосабливаться и учиться. Во второй раз будет легче, я думаю.

Добавлено позже:
Оффтоп:

Game-in, хочу тебе написать ЛС, но не могу.

[Game-in]

Game-in, есть такие "камни преткновения" в играх для каждого. Я например помню мы долго не могли пройти второго босса в Чип и Дейл 2, а когда прошли то вся игра "посыпалась". Т.е. на втором боссе сидели неделями, никто пройти не мог, а как прошли то игру одолели буквально за пару дней... По твоей логике этот босс самый сложный в игре)

Так это не моя логика, а факт.
Игроки (и я в том числе)не могли пройти второго босса потому, чтон оказался для них сложным. Сложным оказалось сообразить, как его убивать.Т.е. это такой вид сложности "сообразить как".
Это сейчас уже все умные, когда есть интернет и все игры разобраны на запчасти.

[Cheshire Kotovsky]

афигеть, люди уже читать разучились...
Game-in, при чем тут "сейчас"?

[ghostdog3]

за Утиные Истории, Русалочку, Чудеса на виражах, Чипа и Дейла и Чёрного плаща. Действительно золотые игры прошлого.

Согласен.

Пока хотел бы вспомнить игры, которые не следуют правилу "чем дальше тем сложней".

Мне вспомнился босс-боксёр из Mighty Final Fight (3 и 5 уровни).
Последующие главари даются явно полегче.

В Little Nemo поезд на 3 уровне давался раньше с трудом. После него 4 уровень казался лёгкой прогулкой. На 5 (дом) опять было повышение трудности, из-за продолжительности, потом 6 и 7 полегче и уже на 8 опять потруднее (место с огнями и сам босс).

[Cheshire Kotovsky]

ghostdog3, Эбигейл рестлер, и да, он забивается элементарно через спешлы на удар+вперед за Коди и Хаггара

[Maelstrom]

В плане нестандартности мне очень нравится Guardian Legend.

Шмап + экшн-адвенчура - где еще на NES такое встретишь? И тоже в леталочно-стрелялочных локациях все убивает не с первого удара. Весьма мягкие условия для шмапа, притом сложность немаленькая.

Там баланс такой себе - слишком уж лёгкая игра (кроме последних уровней и боссов) если использовать весь доступный арсенал.
Но для того времени это было прям очень круто. По нестандартности с Guardian Legend никакие чудеса на виражах не сравнятся, хотя они тоже хорошая игра.

[Game-in]

Мне вспомнился босс-боксёр из Mighty Final Fight (3 и 5 уровни).
Последующие главари даются явно полегче.

Хороший пример. Мне тоже эта схватка тяжело давалась, даже воспоминания остались как "неприятная схватка с боксёром".

В Little Nemo...

В "Battletoads"

Хорошие примеры "качелей сложности".

Мне кажется, что там все боссы, кроме первого, сложнее, чем финальный. Финальный сделан очень просто, там вообще никаких сложностей нет.

Кстати да. Покопавшись в памяти могу согласится. Разве что только первый босс легче (речь о Rush'n Attak)

С "Контрой" хороший пример. Мне кажется, что последний уровень вряд ли тяжелее не только предпоследнего, но также и 5-7 уровней. Те длиннее, и на них куча сложных мест. Вряд ли эти уровни проще финального.

Тоже соглашусь.

И я ещё вспомнил пару примеров
Gun.Smoke, где пожалуй битва с ниндзей посложнее чем потом с толстяком с бомбами
Werewolf, где уровень на водопадах оказался сложней последующих. А вот босс на водопадах Монстр наоборот легче чем предыдущий Огненный человек.

Ты прав, таких примеров, наверное, действительно много. Просто обычно так: в среднем более поздние уровни сложнее более ранних, но совсем четкая прямая пропорциональность в этом встречается дааалеко не всегда.

Добавил бы ещё, что видео игры это наполовину искусство, творчество, а не просто тетрис, где полюбому идёт постоянное усложнение. Поэтому разрабы подходили к их созданию творчески, с гибким подходом.

Добавлено позже:

Оффтоп:

Game-in, хочу тебе написать ЛС, но не могу.

А что пишут?

Добавлено позже:

Правда, не в каждом случае понятно, задумка это или просчет.

А вот тут интересно было бы узнать, задумывали ли Капкомовцы, что бы второй босс в Чип и Дейл 2 вызвал у игроков проблемы или это вышло случайно?