Автор Тема: DF Mag  (Прочитано 37623 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Чинджер

  • Пользователь
  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #150 : 08 Апрель 2016, 14:37:01 »
Забавно, что в журнале топ упоминается как объективный, при этом за любую критику в сторону него можно улететь в вечный бан в группе DF. А вообще топ глупый, "Эта игра сложнее, потому что без турбо-паузы ее не пройти!" Кто не согласен, иди в бан за бесячий гонор!". Как уже выше было написано, пауза прерывает геймплей, и часое ее исопльзование ломает механику и замысел игры. Те же Q-Bert и арканоид создавались как игры на реакцию. Т.е. успех зависел от быстроты пальцев и мозга играющего. Турбо-пауза на нет сводит весь смысл игры.
Невозможно знать навярняка с какой целью создавалась та или иная игра. И каков замысел в неё вкладывали. Только если спросить разработчиков. Создатель I wanna be the Guy создал сложность imposible просто как прикол. И очень удивился когда какой-то игрок прошел игру именно на этом "невыполнимом" уровне сложности. А возможно это шутка, в которую я просто захотел поверить. Так или иначе, объективность заключается не в том, что игра должна проходиться только с паузой а в том что её "могут" пройти с паузой. Это разные вещи. К тому же в каждой игре, которую облегчает пауза (Арканоид, Кьюберт), указано куда она примерно метила без использования этой кнопки. Нельзя же игру разместить одновремено и на 2-м и на 7-м месте? Если причина негодования в том что игры размещены с учетом возможности использования пауз, то без их использования было бы примерно также, только Арканоид и Кьюберт были бы выше, остальные ниже. А вместо Галга был бы какой-то другой скроллер, который указан в журнале. Никаких глобальных изменений не произошло бы. Потому что ни Кьюберт, ни Арканоид не смогут обскакать Бёрд Вик. Потому что при использовании пауз у них совершенное разные затраты времени на прохождение. Так что, топ вполне можно назвать Берд Вик и остальные игры, которые более или менее равны. И все действительно самые сложные игры, на консоли, в журнале указаны.

Оффлайн Dizzy

  • Пользователь
  • Сообщений: 6018
  • Пол: Мужской
  • Флейм
    • Twitter
    • Steam
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #151 : 08 Апрель 2016, 20:18:08 »
Правила немного странные. Но раз уж топ объективныйтм, то и придираться смысла не имеет.
1) Бесконечные игры можно считать пройденными, если достигнута точка, когда уровни начинают повторяться. Иначе бы не было в книге рекордов спидранов пакмена. В Battle City всего 35 уровней. Galaxian - игра на очки, там только high score меряться.
6-8) Вот тут уже какие-то заморочки сообщества пошли. Турбо-кнопки, пауза, баги. Это имеет смысл в спорах о чистоте прохождения, на кой это нужно для определения сложности? Я и понятия не имел, что в Gun-Nac можно злоупотреблять паузой.
9) А как же пчела в Adventure Island? Её ведь именно в этом порте спрятали.

Жанр: arkanoid™ (registered by DF)
Тут всё норм, их и на западе, порой, зовут арканоидами, хотя breakout клонами, конечно, чаще. Аркады и экшен-платформеры зато никого не смущают. Тетрисоид позабавил.

В общем, суть составления топа была понятна ещё в предыдущие годы. Он изначально не предполагал оценку сложности для рядовых геймеров, а был рассчитан на хардкорщиков. Отсюда тренировки, запрет каких-то приёмов, специальные режимы, особые уровни сложности. Можно было обойтись и без топа, а просто рассказать о сложных играх.

Оффлайн Maelstrom

  • Пользователь
  • Сообщений: 4766
  • Пол: Мужской
  • Deinonychus Antirrhopus
    • Youtube
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #152 : 08 Апрель 2016, 20:23:14 »
В общем, суть составления топа была понятна ещё в предыдущие годы. Он изначально не предполагал оценку сложности для рядовых геймеров, а был рассчитан на хардкорщиков. Отсюда тренировки, запрет каких-то приёмов, специальные режимы, особые уровни сложности. Можно было обойтись и без топа, а просто рассказать о сложных играх.
Им мания величия просто помешала не поругаться со здравым смыслом.

Оффлайн darkness088

  • Пользователь
  • Сообщений: 213
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #153 : 08 Апрель 2016, 21:28:55 »
Ну конечно, если поднасрать, то надо везде, в этом ведь суть Сракена, не так ли? Эх, а я только только настрочил кое-кому в лс, что на эмуленде так адекватно приняли новый спешл, что прям так радостно стало. Эх...позже может дам еще ссылки где наш журнал постят, можешь заодно и там сделать свое любимое дело, ведь только это ты и умеешь

Оффлайн Maelstrom

  • Пользователь
  • Сообщений: 4766
  • Пол: Мужской
  • Deinonychus Antirrhopus
    • Youtube
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #154 : 08 Апрель 2016, 21:39:25 »
Ну конечно, если поднасрать, то надо везде, в этом ведь суть Сракена, не так ли?
У нас не дерьмо форевер, ты чего-то перепутал, иди дальше слопану зад лижи. Над вашим фейлом вместо объективноготм топа ржать будут везде, готовьтесь. Ну и да, вы пробкоголовые, даже стёба Максимума не заметили  :lol:

Оффлайн darkness088

  • Пользователь
  • Сообщений: 213
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #155 : 08 Апрель 2016, 21:47:01 »
О, а вот и откровенное (хотя для вас типичное) вранье уже началось, чего и следовало ожидать
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2016, 22:01:39 от Петер Доннерветтер »

Оффлайн Maelstrom

  • Пользователь
  • Сообщений: 4766
  • Пол: Мужской
  • Deinonychus Antirrhopus
    • Youtube
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #156 : 08 Апрель 2016, 21:49:39 »
Это какой интересно?  o_0

Оффлайн Brick_Man

  • Пользователь
  • Сообщений: 1949
  • Пол: Мужской
  • Rebuilt.
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #157 : 08 Апрель 2016, 21:50:03 »
      Моё мнение НЕ ТОЛЬКО о топе ДФ, но и о топах в целом. Каждый человек имеет право на собственное мнение. И оно даже может совпадать с мнением другого человека. Но вот когда эти два (или более) человек начинают считать, что их мнение единственно правильное, то рождается такая гниль, как "ОБЪЕКТИВНОСТЬ". Именно в кавычках. А ещё, если эти люди наглухо двинутые на своих убеждениях, то случаются такие вещи, как, например, "ОБЪЕКТИВНЫЕ" топы. Люди настолько упёртые и твердолобые, вбившие навязанные самим себе критерии в самый корень мозга, будут с видом профессоров заявлять о том, что их мнение единственно верное, и те, кто не согласен, попросту не достойны права голоса, и должны сначала его заслужить. Но заслужить как? Проделать ровно то же самое, что делали они, составляя свой топ. Естественно, несогласные этого делать не будут. Только вот не оттого, что у них "нет скилла". А потому, что им это нахер не нужно. А почему им это нахер не нужно, и вообще им не нравится топ? Потому что он не соответствует ИХ критериям.
      Критериев и правил для отбора может быть бесконечно много. Именно поэтому ни о какой объективности и не может вестись речь. Выбираем самые сложные игры? Окей. Брать ли несколько игр из одной серии? Или только по одной? Как будем оценивать их сложность? По сложности прохождения с нуля? По сложности прохождения на дефолтной сложности? На максимальной? По трудности первого прохождения? Или последующих? По длине игры? По количеству подстав? Миллиметражей? Меморайзинга? Смертельного рандома, убивающего с долей вероятности при абсолютно любом скилле? По требуемой от игрока реакции? По наличию/отсутствию паузы? По наличию/отсутствию уже записанных прохождений? По сложности прохождения с одного конта/без смертей? По жанру игры? Считать ли только доступные со старта уровни сложности, или учитывать ещё и скрытые, которые разблокируются отдельными секретными комбинациями? И почему тогда не использовать другие комбинации, на континью например. Ведь это точно такая же скрытая команда. Может оценить по наличию концовок? Но что считать концовкой? Повторение уже пройденных уровней? Надпись "Conglaturation!!!", после которой игра всё равно продолжается? Или строго возврат на титульный экран, либо непропускаемый экран со словами "THE END"? Можно ли во время прохождения использовать баги? Ведь они не предусматривались создателями. И игра проходится не так, как "должна". А турбокнопки? Человек же не может нажимать кнопку 30 раз в секунду, да ещё стабильно. И их наличие тоже не предусматривалось создателями игр. Так можно ли коверкать оригинальную задумку, а как следствие, и оригинальную СЛОЖНОСТЬ игры? А может быть игра - это сложнейший пазл, который сможет решить только один человек из десяти тысяч, и то, потратив на это несколько месяцев/лет. А кто-то откроет гайд на эту игру, и по инструкции пройдёт этот пазл за 5-10 минут. Честно ли он прошёл игру? Какие методы использовать при тренировке? Сохранения, которые на самой консоли, где вышла игра, недоступны? Или читы? В общем, использовать абсолютно любые средства, или же только те, которые доступны на самой консоли? Как выбор метода тренировок скажется на оценке сложности?
       В общем, критериев для оценки превеликое множество. И что делают люди, которые составляют свой "САМЫЙ ОБЪЕКТИВНЫЙ" топ? Просто берут несколько из них, и по ним составляют список. Пришли другие люди, и они топ не оценили, потому что у них другие критерии. У каждого человека критерии для оценок свои. Поэтому едва ли вообще возможно составить по-настоящему "объективный" топ. И "Топ-10 сложнейших игр на НЕС", по сути, НИЧЕМ не отличается от любого европейского/американского топа, где на первом месте Ninja Gaiden или Battletoads. Популярность игры тоже критерий. Как и прямота, привлекательность, честность, увлекательность. Этот топ настолько сильно отличается от других просто потому, что были выбраны совсем другие критерии. Не более того. Объективности в нём не больше ни на грамм. И помимо критериев присутствует ещё целый вагон факторов, которые могут всё значительно изменить. Как например "этика" прохождений игр. Одну и ту же игру можно пройти сотней способов: Вслепую (не буквально, просто в первый раз, ничего не зная), можно пройти по гайду, можно проспидранить, можно пройти без смертей, с читами, без них, с сейвами, без них, с варпами, без варпов, с использованием поверапов, по дефолту, и ещё миллион способов. У кого-то это называется самоограничением, у кого-то другого это считается правильным способом проходить игры. И они оба по своему правы. Прохождение игры с замедлением игровой паузой кто-то может просто не считать прохождением, как таковым. Оно нарушает его этику, и ему проще считать, что игра вообще не пройдена. По-крайней мере по-честному. Так что объективных топов никогда не было и не будет. А попытки выставить его таковым в любом обществе вызывали и будут вызывать только смех.

Оффлайн Maelstrom

  • Пользователь
  • Сообщений: 4766
  • Пол: Мужской
  • Deinonychus Antirrhopus
    • Youtube
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #158 : 08 Апрель 2016, 21:58:07 »
Моё мнение НЕ ТОЛЬКО о топе ДФ, но и о топах в целом. Каждый человек имеет право на собственное мнение. И оно даже может совпадать с мнением другого человека. Но вот когда эти два (или более) человек начинают считать, что их мнение единственно правильное, то рождается такая гниль, как "ОБЪЕКТИВНОСТЬ". Именно в кавычках. А ещё, если эти люди наглухо двинутые на своих убеждениях, то случаются такие вещи, как, например, "ОБЪЕКТИВНЫЕ" топы. Люди настолько упёртые и твердолобые, вбившие навязанные самим себе критерии в самый корень мозга, будут с видом профессоров заявлять о том, что их мнение единственно верное, и те, кто не согласен, попросту не достойны права голоса, и должны сначала его заслужить.
Верно сказано. И самое интересно начинается, когда такие люди выползают из своих уютных огороженых местечех, где они до этого могли свободно хамить и поливать помоями всех несогласных, и внезапно обнаруживают, что делать везде так не могут, а признания получать другими путями уже разучились. И начинают ныть, что их обижают и не признают их горе-авторитет.

Оффлайн Dizzy

  • Пользователь
  • Сообщений: 6018
  • Пол: Мужской
  • Флейм
    • Twitter
    • Steam
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #159 : 08 Апрель 2016, 22:05:56 »
Brick_Man, как вариант, можно ещё придраться к выборке, бросив камень в сторону не изученности японских эксклюзивов в силу незнания языка.
Так что объективных топов никогда не было и не будет.
Лучше вообще не использовать слово "объективно", поскольку любое мнение будет субъективно. Человек будет опираться на свои опыт, впечатления, эмоции, воспоминания и так далее. Даже пресловутая "объективная реальность" может быть не более чем условностью.

Тут вообще главная проблема не в том, объективный топ или нет, а в том, что это топ. У него ограниченное количество мест и определённые критерии включения кандидатов. Значительного числа упрёков можно было избежать просто написав "топ по версии Dendy Forever". Не единственно верный, не стопроцентно истинный. По мне, топы нужны, чтобы привлечь внимание к определённым играм. Вон как поступил Ломакс со своим топ-100. Разумеется, там очень много вкусовщины, но, главное, он сумел заинтересовать многих. Помог найти что-то интересное. Тут же вышло, что топ, составленный для определённого сообщества, преподнесли как значимое исследование, важное для всех остальных игроков.

Оффлайн evgs

  • Пользователь
  • Сообщений: 983
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #160 : 16 Июнь 2016, 23:56:28 »
Я дико извиняюсь за то, что нижеизложенный текст вновь может спровоцировать бурление и срачи.

Буквально сейчас наткнулся на статью про "NESтальгию" из пятого номера и прочитал эту ветку.
Даже немного шокирован.
Хотелось бы вновь затронуть тему так называемого "денди-режима".

С технической точки зрения это довольно уникальная вещь, реальный гибрид NTSC и PAL "в одном флаконе".
CPU денди работает на частоте, очень близкой к NTSC NES, но это не главное.
Самая "мякотка" заключается в PPU.
Несмотря на то, что он выдает PAL-скорость, главные тайминги в нём также аналогичны NTSC версии PPU.
Это позволяет играть NTSC-игры на 50 Гц совершенно без глюков в подавляющем большинстве случаев.
Исключений наберется немного.
Если же запускать NTSC игры на реальной PAL NES, те или иные глюки будут чуть ли не в каждой третьей игре,
и это не считая разницы в высоте тона между DPCM и остальными звуковыми каналами, которая будет присутствовать всегда.

Когда я показал результаты исследований на nesdev, местные гуру были под впечатлением, признав этот
режим интересным и достойным того, чтобы быть заэмулированным наравне с NTSC и PAL.
Более того, высказывались предположения, что тайваньские пираты сделали PAL лучше, чем это сделала сама Nintendo!
Они по достоинству оценили высокую совместимость гибридного режима, ведь на официальной PAL NES много чего интересного не выходило.   
А те игры, которые выходили - требовали переделки исходного кода под PAL-тайминги в большинстве случаев.
В случае же с денди-режимом не требовалось перевыпускать ничего. Уже существующие игры просто работали, только медленнее.

Далее выяснилось, что в режиме денди нет ничего "уникально-стиплеровского", никакого теплого лампового "слонёнка" и прочего фанбой-фапа.
NTSC/PAL-гибридные фамиклоны продавались по всей Азии, странам СНГ, и восточной Европе под сотнями разных брендов:
MicroGenius, Dendy, Subor, Lifa, Kenga, Pegasus и так далее. При этом внутри представляли собой одно и то же.

Но так уж сложилось, что в подавляющем большинстве эмуляторов этот гибридный режим назван "Dendy".
Во-первых, это название более благозвучно по сравнению с остальными.
Во вторых - именно бренд "Dendy" был наиболее известен в целом по миру (в силу большой территории России + стран СНГ).
Ну и в третьих... открыл его наш HardWareMan, а не поляки, венгры, или азиаты. Поэтому вот так вот.

К чему я написал эту простыню, спросите вы?

Ответ простой:

Я уже 8 лет один "пропихиваю" денди-режим во все популярные эмуляторы, пишу разработчикам,
даю нужную информацию и тестирую правильность реализации с помощью тестовых РОМов.
Было произведено целое исследование на эмураше, ХВМ'ом найдены все нужные тайминги
и я оповестил об этом западный мир.

1/3 земного шарика играла в гибридные фамиклоны, но интереса в плане эмуляции к ним нет.
Почему только нас с ХВМом это интересует? Где поляки, венгры, латыши, где азиаты в конце-концов??
Это грустно и странно.

По прошествии 8 лет могу сказать: я очень доволен с одной стороны, но и немного огорчен.
Доволен тем, что денди-режим на данный момент есть почти во всех точных\популярных эмуляторах NES.
А огорчен тем, что временами подкрадывается ощущение, что это никому кроме меня это не нужно.

Всё как в той статье: население огромной территории экс-ссср играло в денди, а ностальгируют ВНЕЗАПНО по NTSC NES.

Впрочем, я глубоко убежден в том, что гибридный режим представляет высокую ценность для NES-эмусцены,
ничуть не меньшую, чем оригинальные NTSC и PAL. И это меня мотивирует.

Я не считаю, что все эти 8 лет были зря.

 

Оффлайн black jaguar

  • Пользователь
  • Сообщений: 1863
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #161 : 17 Июнь 2016, 00:03:32 »
Цитата
признав этот режим интересным и достойным того, чтобы быть заэмулированным наравне с NTSC и PAL.
за одну только возможность разгона при эмуляции - можно выразить отдельную огромную благодарность
ни одна оригинальная консоль не позволяет играть без лагов и без замедления

Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9446
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #162 : 17 Июнь 2016, 01:04:09 »
Почему только нас с ХВМом это интересует?
немножко моей истории, не связанной с Денди но возможно схожей:
в юности много времени провел за различными клонами ZX-Spectrum, которые так же как и Денди прилично отличались по таймингам от оригинальных машин, что влекло за собой различные артефакты в играх - пропадающие спрайты, бОльшую или меньшую (в зависимости от схемы клона) скорость работы, не верно отображающиеся "мультиколоры" (растровые эффекты) и прочие "прелести" иногда вплоть до зависонов.

веришь, сейчас нет ни малейшего желания наблюдать это всё безобразие под эмуляторами, хочется запустить игру и чтоб она работала как на настоящем фирменном спектруме, а не как на каком-то "Пентагоне" или "Ленинграде" от которых тошнило еще тогда, в прошлом, а щас и подавно.

может быть у НЕС/Фами-олдгеймеров те же симптомы что и у меня ? ;)

Оффлайн evgs

  • Пользователь
  • Сообщений: 983
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #163 : 17 Июнь 2016, 01:59:21 »
Безусловно, я всё это прекрасно понимаю. Но когда проводят параллели между денди и огрызком от яблока, становится по-человечески обидно.
Будто вся проделанная за эти годы работа - зря.
Тем более, как я уже писал, и глюков-то серьезных на денди не было (при условии что чипы стоят хорошие).
Весь негатив, от которого люди плюются и вспоминают те времена как страшный кошмар, был не в денди как таковой, а в пиратских говнокартриджах.
Возможно, не последнюю роль здесь сыграл Кинаман, хорошенько сгустив краски и показав самый отборный и лютый пиратский шлак.

В чём я персонально согласен с автором статьи "NESтальгия" - это нелюбовь к быстрому темпу NTSC-звука.
Ладно бы просто скорость игры, возможно и правда NTSC смотрится бодрее и динамичнее.
Но, пусть в меня летят 1000 помидоров, многие саундтреки в быстром оригинале звучат карикатурно, а на денди приятнее.
Я даже специально давал послушать это людям, близким к музыке и далеким от эмуляции с целью "разбавить"
субъективность личного восприятия, подверженного "синдрому утёнка".
И когда они подтвердили, что  да, на денди приятнее - я не был удивлён.

Оффлайн HardWareMan

  • Ушел с форума
  • Сообщений: 7562
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #164 : 17 Июнь 2016, 03:23:37 »
evg.s показал мне этот тред. Не хотел тут писать вообще, но все же решил черкануть пару строк. Все касается той статьи про NESтальгию и "Денди" как таковой вообще.

Я отлично помню все свои первые игры на "Денди". Тогда это была чисто китайская реинкарнация в лице HiTEX. Но пока еще микросхемная. И когда у меня появился первая возможность безграничного интернета (конец 90х - начало 2000х) и я узнал про эмуляторы, я в первую очередь искал те, что соответствовали моим воспоминаниям. Как и Кинаман, я очень дорожу ими, ибо конкретно с "Денди" у меня было достаточно много теплых ламповых утёнков. Я помню свой первый пост на своем первом форуме про эмуляторы (это был TV Games, еще на народе) про то, как мне запустить хотя-бы NSF в режиме PAL (тогда я еще не знал всех тонкостей различия питча настоящего PAL и Денди). Вот так я и пришел в русскую эмусцену.

С тех пор много воды утекло, TV Games развился и переехал на свой домен, став похожим на Приставка.Кулички (между прочим, первые дампы были скачены именно с нее), Эмураша был убит Линксом, и стал зомби в нынешней реинкорнацией. Я видел как рождался этот форум (позднее портал) и потому что меня позвали сюда вхожу в 60 первых пользователей которые зарегистрировались. И появились знания, которые привнесли некоторую объективность, которая идет вразрез с моими воспоминаниями и личным утёнком.

И вот тут, приходит понимание, что нужно отделить мух от котлет. Есть ностальгия, это теплые воспоминания о чем-либо, которые так хочется воскресить. Есть аутентичность, то, чего у нас не было по понятным причинам (рождённые в СССР, ага), но к чему, по идее, следует стремиться. И есть аутентичная ностальгия, это настоящая ностальгия, которая повторяет все точно так, как оно было в реальности, не смотря на селективность памяти. Да, память селективна и часто мы ярко помним только то, что было очень плохим или наоборот очень хорошим, вызывая перекос в объективной статистике вещей прошлого. И я благодарен Кинаману за то, что он поддерживает именно аутентичную ностальгию. А те кто гонится только за аутентичностью не имеют права называть ее ностальгией, кроме небольшой кучки людей, у которых действительно были оригиналы.

Ну и наконец моя позиция. Я конкретно за "Денди". С турбокнопками. И тот факт, что по количеству и распространению "Денди" (я думаю все согласны называть гибрид китайского гения инженерии называть ставшим давно нарицательным именем "Денди"?) не уступает официальным приставкам, с ним следует считаться. Причем та часть населения, которая была вынуждена довольствоваться официальным PAL NES признали, что если бы Nintendo подарила им именно "Денди", они бы были несоразмерно счастливее. У меня есть несколько пока незавершенных проектов (один из завершенных), некоторые касаются 8ми битной приставки от Nintendo. И будут они реализованы именно как "Денди" а не NES/Famicom. Ибо:

Добавлено позже:
немножко моей истории, не связанной с Денди но возможно схожей:
в юности много времени провел за различными клонами ZX-Spectrum, которые так же как и Денди прилично отличались по таймингам от оригинальных машин, что влекло за собой различные артефакты в играх - пропадающие спрайты, бОльшую или меньшую (в зависимости от схемы клона) скорость работы, не верно отображающиеся "мультиколоры" (растровые эффекты) и прочие "прелести" иногда вплоть до зависонов.

веришь, сейчас нет ни малейшего желания наблюдать это всё безобразие под эмуляторами, хочется запустить игру и чтоб она работала как на настоящем фирменном спектруме, а не как на каком-то "Пентагоне" или "Ленинграде" от которых тошнило еще тогда, в прошлом, а щас и подавно.

может быть у НЕС/Фами-олдгеймеров те же симптомы что и у меня ? ;)
Забавно то, что у меня был как раз первый Ленин. И я не помню игр, которые глючили настолько, а демки я не юзал - дисковода не было (хотя я и купил позднее музыкальный сопроцессор, до дисковода так и не дорос). Быть может те местные товарищи, которые имели и то и другое, с тобой будут согласны, но лично я - нет. И да, Cracked by Bill Gilbert, ю ноу.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2016, 03:32:18 от HardWareMan »

Оффлайн Maelstrom

  • Пользователь
  • Сообщений: 4766
  • Пол: Мужской
  • Deinonychus Antirrhopus
    • Youtube
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #165 : 17 Июнь 2016, 10:25:36 »
может быть у НЕС/Фами-олдгеймеров те же симптомы что и у меня ?
Именно так. Хочется видеть игру такой, какой она подразумевалась разрабами, а не в замедленном режиме.

А те кто гонится только за аутентичностью не имеют права называть ее ностальгией
Совершенно согласен.
Ностальгия же вещь большей частью дурная в принципе, самое светлые воспоминания детства заключаются в беззаботности происходящего, а разводить карго-культ полного повтороения детских вещей совершенно не нужно.

Оффлайн OmKol

  • Пользователь
  • Сообщений: 4487
  • Пол: Мужской
  • опятьшмап
    • Youtube
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #166 : 17 Июнь 2016, 10:35:42 »
Говоря ещё о воспоминаниях. Познакомился я с эмуляцией через немаленькое время после игры в Денди, ну как минимум через семь лет. Вдобавок в саму Денди я играл в очень раннем возрасте. Всё это привело к тому, что я лишь примерно помнил, как выглядела и звучала Денди, и когда я запустил эмулятор именно NES, никакого подвоха я не почувствовал, звучание меня полностью устраивало. Много позже я узнал об эмуляции режима Денди, попробовал, и вот уже тут мне прям слух начала резать замедленная музыка, настолько я привык к звучанию игр в режиме NTSC. А поскольку один фиг я изучаю непройденное, а не перепрохожу пройденное, что уже не ностальгия, то я не думаю, что в погоне именно за аутентичностью я что-то для себя теряю.

Оффлайн Eugen

  • Пользователь
  • Сообщений: 859
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #167 : 17 Июнь 2016, 11:51:47 »
Не могу не согласиться с постом выше. У меня тоже было нечто подобное:

Цитата
Всё это привело к тому, что я лишь примерно помнил, как выглядела и звучала Денди, и когда я запустил эмулятор именно NES, никакого подвоха я не почувствовал, звучание меня полностью устраивало
Вот, об этом.

А говоря о замедленной музыке - можно привести в пример ситуацию с играми по диснеевским мультикам. Ну, по ним вполне можно определить, в каком случае музыка "аутентичнее" (какое аморфное понятие). Я точно помню, что интро Chip & Dale мне казалось ужасно медленным, интро Русалочки - тоже, из-за чего оба трека приобретали какую-то чуть ли не похоронную мрачность (особенно первый).

С турбокнопками ситуация иная. Тут как раз то самое "я так играл в децтве и щас мне так норм!" Странно, что автор протестует против них, поддерживая все остальные дендинаклонности. Наверное, более странно, что я за них, не поддерживая сами ностальгические веяния.

Есть такой подлый демагогический прием - "доведение до абсурда", и я сейчас им нагло воспользуюсь :lol:
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2016, 12:09:15 от Eugen »

Оффлайн 2nd Channel

  • Пользователь
  • Сообщений: 930
  • Пол: Мужской
  • Разработчик TNU4
    • ВКонтакте
    • Youtube
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #168 : 17 Июнь 2016, 12:15:05 »
evg.s, как понял к введению режима "Dendy" ты непосредственно приложил руку?
Огромное спасибо.

Признаться, чаще играю (и только на эмуляторах) в NTSC-режиме. Реже пользуюсь PAL, дабы сымитировать знакомое с детства звучание.
Скорость NTSC по-началу даже и не ощущалась. Лишь в некоторых играх, в которые играл когда-то на приставке, стал замечать это.
Но звучание PAL тоже не было абсолютно похожим на то, которое мне запомнилось. Оно как бы не попадало в такт.
Самый яркий пример: выстрел Сейя при битве с боссом в игре Saint Seiya 2 (прикрепил)
Режим "Dendy" позволил вновь услышать тот самый такт, который так долго хотелось послушать, музыка в демо-режиме Jungle Book доигрывает именно до нужного момента при смене уровней и много чего ещё интересного.

Помимо музыки, например, в Ninja Ryukenden III не показываются некоторые изображения в некоторых роликах. Фактически - минус, но это так знакомо. А я долгое время думал, что это пираты ресурсы повырезали так.

Сейчас, конечно, режим кажется тормознутым, но тем не менее хорошо, что он есть. В вышеперечисленные игры чаще переигрываю как раз в дендивском режиме. Звучание там приятнее и ностальгичнее.

Оффлайн HardWareMan

  • Ушел с форума
  • Сообщений: 7562
    • Просмотр профиля
Re: DF Mag
« Ответ #169 : 17 Июнь 2016, 13:49:31 »
А говоря о замедленной музыке - можно привести в пример ситуацию с играми по диснеевским мультикам. Ну, по ним вполне можно определить, в каком случае музыка "аутентичнее" (какое аморфное понятие). Я точно помню, что интро Chip & Dale мне казалось ужасно медленным, интро Русалочки - тоже, из-за чего оба трека приобретали какую-то чуть ли не похоронную мрачность (особенно первый).
А вот теперь смотри сюда. Все знают кто такой Jeroen Tel. И все, я надеюсь, знают кто такой Darkman007. Речь пойдет о кавере на титульную мелодию Robocop 3. Так вот, когда 5 лет назад кавер Даркмана007 появился в сети (сейчас видео не работает, почему-то, но есть вот тут), в комментах отписался сам автор Jeroen Tel:

Я думаю, это много значит, когда автор замечает кавер на свое творение. Но теперь посмотрим на темп:

Сверху вниз показаны графики для: Robocop 3 NTSC, кавер Darkman007 и Robocop 3 Dendy. И темп кавера гораздо ближе к Дендевому, нежели к NTSCшному. Много примеров того, что чуть замедленная музычка более приятная на слух. А что касается диснеевских мультов, то как раз таки в мульте Chip and Dale главная тема играет значительно медленней NTSC версии на Famicom. Она вообще похоже на быстрый кавер. То же самое с ЧП.

Помимо музыки, например, в Ninja Ryukenden III не показываются некоторые изображения в некоторых роликах. Фактически - минус, но это так знакомо. А я долгое время думал, что это пираты ресурсы повырезали так.
NR1 а не NR3. NR2 и NR3 на Денди играются безупречно. Потому что ММС3. Проверенно лично и не один раз в 90х.

Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9446
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
Re: DF Mag
« Ответ #170 : 17 Июнь 2016, 13:55:13 »
evg.s, ты наверное меня не так понял, я лишь дал один из возможных ответов на твой вопрос "почему массовой публике это всё (почти) пофик ?"
да и этой самой публики становится всё меньше, эму-геймиг вышел из моды чтоли...

а так, бесспорно дело важное и нужное, и обязано присутствовать в эмуляторах.

единственно я не согласен с  -
я думаю все согласны называть гибрид китайского гения инженерии называть ставшим давно нарицательным именем "Денди"?
я так понимаю гибридные фамиклоны были не только на территории бывшего совка ? наверное и в Южной Америке тоже, в PAL-странах, да и в Европе особенно восточной думается тоже, и понятное дело оно там называлось совсем не "Денди".
поэтому имхо стоит обзывать этот режим в эмуляторах как-то так чтоб было понятно всем, а не только made in USSR людям.


Забавно то, что у меня был как раз первый Ленин. И я не помню игр, которые глючили настолько, а демки я не юзал
уфф, на эту тему можно долго говорить ))) Л1 у меня был не долго, и емнипип там глючки были не так заметны, значительно дольше был массово-популярный тут "Ленинград 2", и там думается /WAIT генерился подольше, мерцания спрайтов или тормоза в шутанах типа Zynaps случались уже чаще. но т.к. практически никакие игры не работали в 60фпс это было не сильно критично.
вот в демках да, много где были тормоза или порубленные ТВ-лучем спрайты.

Оффлайн black jaguar

  • Пользователь
  • Сообщений: 1863
    • Просмотр профиля
Re: DF Mag
« Ответ #171 : 17 Июнь 2016, 14:04:24 »
поэтому имхо стоит обзывать этот режим в эмуляторах как-то так чтоб было понятно всем, а не только made in USSR людям.
да, а английский нужно перевести на общепланетарный язык, чтобы всем было понятно и не пришлось учить английский?

Оффлайн Eugen

  • Пользователь
  • Сообщений: 859
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #172 : 17 Июнь 2016, 14:07:39 »
Спасибо, что поправил, хардвар. Не знал об этом. Вероятно, тут вопрос индивидуального восприятия.

Доберусь до дома и вкину скрин настроек нестопии - с которыми постоянно и во всё играю. Возможно, я ошибся и говорю о том же, не подозревая об этом.

Да назвать этот режим Dendy с указанием в скобках - такие-то режимы. Или bootleg consoles

Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9446
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #173 : 17 Июнь 2016, 14:21:41 »
да, а английский нужно перевести на общепланетарный язык, чтобы всем было понятно и не пришлось учить английский?
при чем тут английский или общепланетарный ? я о том, что подобных клонов было наверное и во всяких Аргентинах например, только тамошним геймерам наше "Dendy" вообще ни о чем не говорит.

Оффлайн evgs

  • Пользователь
  • Сообщений: 983
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #174 : 17 Июнь 2016, 14:27:20 »
Ну, по поводу названия я думал. Многое сказано здесь
Более менее отражает суть только Hybrid-mode или PAL-Famiclone mode. 
Ибо Pegasus-mode или MicroGenius-mode ничуть не "универсальнее и понятнее" широкому миру, чем денди. Только еще и неблагозвучно.
В любом случае, если уже в десятке эмуляторов этот режим назван так, как назван, включая названия переменных в исходном коде,
менять название КАТЕГОРИЧЕСКИ не рекомендуется, чтобы у самих разработчиков, кто смотрит чужие сорсы не было путаницы.

Касаемо звука: в детстве я, как и все, играл в денди. Учитывая мою изначальную тягу и любовь к музыке - я заслушивался её саундтреками.
Записывал их на кассеты с помощью "Паруса-302".
Особенно западали в душу Bucky O'Hare, Choujin Sentai Jetman и Power Blade (музыку к которой написала Kinyuo Yamashita)
Послушайте, насколько мягче и лиричнее она звучит, нежели в оригинале.

Когда я впервые познакомился с эмуляцией, это был 2001 год и Nesticle на 486 дос-машинке,
первое что моментально разочаровало - быстрый звук. И я искренне удивляюсь КАК большинство этого не заметило.
История в целом очень похожа на ту, что описана в статье.
Я стал использовать принудительный PAL-режим, и поначалу было хорошо, т.к. эмуляторы тех времен были неточные.
И во многих из них настоящего PAL не было, он представлял лишь замедленный NTSC (NNNesterj, Nesticle).
Но долго такое безобразие продолжаться не могло, и с приходом FCEUX и нестопии пошли и глюки в PAL'e, которые и должны быть.

Это и привело меня к тому пути, по которому я иду сейчас. Я нашел автора статьи и выразил ему благодарность в ЛС.
Приятно слышать, что хоть кому-то это нужно.

И ещё вдогонку: несмотря на все это, у меня нет лютого фапа на стиплер.
На китайские дешевые платы, портящиеся джойстики и желтые пиратские перехаченные марио.
Однако стоит отдать должное пиратам: Dendy-classic (MG IQ-501)получилась очень красивой.
Я купил фамиком с качественной платой и впаял туда CPU и PPU от денди. И кварц заменил на PAL.
Да, это та же самая денди, но с качественным железом.
После того, как ХВМ доработал звуковой тракт, она стала звучать ВОТ ТАК
Глюков в играх вообще нет, совместимость с NTSC отменная!
Может отсилы штук 5-10 наберется, некорректно реагирующих на тайминг
(но такие игры тоже нужны, я использую их в качестве тест-ромов для денди-режима).

Наслаждаюсь лицушным Bucky O'Hare с нормальной шкалой жизней.  Наверное, это странно, правда?
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2016, 16:33:36 от evg.s »

Оффлайн Eugen

  • Пользователь
  • Сообщений: 859
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #175 : 17 Июнь 2016, 14:57:46 »
Ага, вот так выглядит у меня окно предпочтений:


Оказывается, я играю в режиме фамикома, во. 60 фпс et cetra.

Видео в аттаче (извиняюсь за посторонние звуки)

Именно такое соответствие скорости\звука мне и доставляет. ЧЯДНТ?

Цитата
И ещё вдогонку: несмотря на все это, у меня нет лютого фапа на стиплер.
На китайские дешевые платы, портящиеся джойстики и желтые пиратские перехаченные марио.
А вот это  - похвально, ящитаю.

Оффлайн OmKol

  • Пользователь
  • Сообщений: 4487
  • Пол: Мужской
  • опятьшмап
    • Youtube
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #176 : 17 Июнь 2016, 15:01:00 »
Ага, вот так выглядит у меня окно предпочтений:
Чёт мне казалось, что нестопия выбирает режим (из официальных) автоматом. Запустил игру для пала - будет игра в пале.

Оффлайн Eugen

  • Пользователь
  • Сообщений: 859
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #177 : 17 Июнь 2016, 15:11:00 »
Чёт мне казалось, что нестопия выбирает режим (из официальных) автоматом. Запустил игру для пала - будет игра в пале.
Оу.

Вероятно, так и есть - сейчас попробовал Shadow Warriors II и смена режима в рилтайме никак не отобразилась. Тогда звиняюсь, видимо я вообще в этом ни черта не смыслю, а играю просто как получится: :)

Оффлайн MetalliC

  • Технический консультант
  • Сообщений: 9446
  • Пол: Мужской
  • Demul team / MAME developer
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #178 : 17 Июнь 2016, 17:34:04 »
Ну, по поводу названия я думал. Многое сказано здесьБолее менее отражает суть только Hybrid-mode или PAL-Famiclone mode.  Ибо Pegasus-mode или MicroGenius-mode ничуть не "универсальнее и понятнее" широкому миру, чем денди. Только еще и неблагозвучно.
вообще, как я понимаю эти все гибридные клоны от Micro Genius (или же UMC ?),
компании из Гонконга, который исторически был колонией Англии, с PAL стандартном ТВ, потому они и изобрели для себя такой интересный PAL-вариант, и таки да, возможно более удачный чем оригинальный нинтендовский.
который потом продавался под вагоном самых разных "брендов" в Европе и Азии

на счет Южной Америки пока не понятно, в Аргентине были клоны "Family Game" но хз на базе чего они сделаны. спрашивал у знакомого технаря из Бразилии, но он увы не в курсе (зато выслушал увлекательную лекцию про APU, PPU, их частоты, и кучу такого подобного :D)

Оффлайн evgs

  • Пользователь
  • Сообщений: 983
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
DF Mag
« Ответ #179 : 17 Июнь 2016, 18:29:35 »
Не могу однозначно ответить, но есть подозрение, что гибридные чипы - продукт инженерного гения из TXC.
Вполне возможно, что UMC делала чипы по их шаблонам. Но это лишь догадки.

Разработчик Yanese из Аргентины подтвердил, что в детстве у него был NES-клон на дендитаймингах.