| Другое > Разное |
| Хочу верить... |
| << < (293/300) > >> |
| MetalliC:
--- Цитата: wolfer от 08 Июнь 2025, 11:22:43 ---вера по умолчанию антинаучная вещь, тут или ехать, или шашечки. --- Конец цитаты --- но что мешает применить к религиям научный подход? ;) просто посмотреть и проанализировать как разные общества находящихся под влиянием разных религий изменились за последние несколько тысяч лет. какие больше а какие меньше, ну или кто в прошлом быстро развивался а сейчас уже не очень, например потому что кредитование ( = основа банковской системы = основа современной экономики) этой религией запрещены. а какие общества вообще практически не изменились, и живут сейчас как и тысячи лет назад. можно заметить, что общества под влиянием монотеистических религий показали значительно лучшие результаты, особенно авраамические, хотя и не только они. так можно прийти к пониманию очень даже научных вещей (в основном социологических), например как "устойчивое развитие", приверженцами которой кстати вроде как является ваша правящая верхушка например. и догматика (то есть религия, "менталитет", "скрепы" итп) играет там очень важную роль. |
| wolfer:
MetalliC, тогда можно сравнить и разные течения христианства того же, например, Лютеранство против Католицизма, и какие страны вышли вперед под воздействием новых течений. Только это как раз к самой иррациональной основе верований в сверхъестественное практически не относится. Никто же не спорит, что религии выступали важнейшим фактором объединения народов и государств для достижения единой цели. Правда, есть и пример советского государства, где воплощались в жизнь идеи атеистов, и его бурное развитие в 20м веке, получение статуса сверхдержавы несмотря на революцию и несколько ужасных войн. |
| MetalliC:
--- Цитата: Maxim Genis от 08 Июнь 2025, 14:56:09 ---Религия это в том числе набор утверждений касающийся реальности. --- Конец цитаты --- а какой реальности и чьей именно ? ;) ну то есть: вот ты например попал в прошлое на несколько тысяч лет назад и пытаешься объяснить местным аборигенам "терию большого взрыва". а они как 2-3х летний ребенок, у них не то что слов в языке нет для множества понятных нам вещей, а у них даже в сознании нет таких понятий. как ты объяснишь человеку, что на определенном этапе была создана материя вселенной и заняло это N миллиардов лет, если в сознании тех индивидов максимум есть лишь понимание временных промежутков типа "день", "неделя" и что-то связанное со сменой сезонов ? думаю ты будешь пытаться общаться с ними как с годовалыми детьми - "коровка муму, козочка бебе", и вместо нормального объяснения используешь упрощения с понятными им абстракциями - "создал землю за один день" :lol: ну то есть, ты не реальную реальность будешь описывать, а что-то ляпнешь с использованием имеющихся представлений об окружающем мире тех людей, довольно бедных представлений :) |
| wolfer:
--- Цитата: MetalliC от 08 Июнь 2025, 15:36:24 ---является ваша правящая верхушка --- Конец цитаты --- Да можно уже писать «наша», чего стесняться то. :) Вашей, думающей о развитии, на горизонте все равно не просматривается |
| Maxim Genis:
--- Цитата ---а какой реальности и чьей именно ? --- Конец цитаты --- Реальность одна, а заблужений по поводу неё - много. Верь что стена твёрдая, не верь - через неё не пройдёшь. --- Цитата ---ну то есть: вот ты например попал в прошлое на несколько тысяч лет назад и пытаешься объяснить местным аборигенам "терию большого взрыва" --- Конец цитаты --- Аналогия понятная и очень известная (в религиозной апологетике, которая убедительна лишь для убеждённых). Что не делает её правильной. Есть книги по физике и науке даже для детей (сам рос на таких в детстве), они обьясняют сложные вещи простым языком, но всё равно то что написано там - верно. Желание обьяснить доходчиво - не значит что надо утверждать по сути (!) неверные вещи. Что сначала мы зажгли костёр - а лишь потом спичку (см далее пункт 3). А то любую глупость - можно обьяснить как "да это умность, просто вы бы не поняли - а тут доходчиво. Вобщем неверно, но зато вы поняли". Теперь ближе к сути: 1. Можно было ещё что то сказать если бы Genesis было что то...уникальное в культурном и мифологическо-космогическом контекте того времени. Но нет - повторяет не случайные "метафоры" в стиле "просто обьяснить" - а именно то что мы реально знаем что древние именно тогда и так верили и реально верили. Весь набор древних заблужений - но, внимание - совершенно рациональных заблуждений того времени. Да, Земля выглядит плоской, тогда, с теми знаниями и инструментами познания. Земля не падает как всё вокруг - значит стоит на чём то. На столпах. Свод выглядит куполом. Свод голубой и с него идут ливни - значит от твёрдый и прозрачный и держит верхние воды а пока его на было - воды были смешаны. И Потоп требовал открыть окна для воды в том куполе. ...продолжить? А ведь могу. Всегда в древней мифологии Небо и Земля - папа которая сотворялась парой, вода вообще не сотворялась нигде (и не в Genesis 1 тоже) и была вечной и породила самих Богов. Везде та же космология, те же фазы....Везде небесный свод итд.... Это известные рациональные на то время заблуждения всех тогда, иначе они и думать не могли, не было повода. Верни время назад - они придут к тем же заблуждениям. Тогда. Это не метафоры. Не методы "просто обьяснить". Это тот кто сам не знает делится с теми кто знает ещё меньше. Если обьясняешь истину простыми словами - зачем повторять повсеместные (!) заблужения задокументированные тысячи лет до Синая? Которые вообще к ней отношения не имеют? Смотрите также пункт 3 далее. 2. А зачем, мне вообще обьяснять аборигенам Большой Взрыв? Ну нет у них достасточно знаний понять - пусть и не знают пока. Дай им самим развиваться или дай им новое - но более доходчивое, следующий шаг. Огонь, Колесо...что то и им понятное и полезное, и фактически верное. Большой Взрыв - им не полезен ни в чём и нет вообще срочности про него знать. 3. Главное: 3.1 Хочешь обьяснить просто - не обьясняй неверно - не описывай периоды разницей на несколько и более порядков - как тот же период. 1000 лет - день, 100000000 - тоже день.... Уже тогда знали понятия месяц, неделя, год.... А если и так - не добавляй туда же "Вечер" и "Утро". Это что??? Это дословно - имею ввиду действительно и реально день, 24 часа. 3.2 - Главный Довод - описывай события в правильном порядке. ПОРЯДКЕ событий. А не заблуждения древних. Обьясни события в том же порядке, это не влияет на сложность понимания. Если конечно вы не человек того времени повторяющий заблуждения того времени (которые менялись - в более древнем Genesis 2 - другой порядок Творения, и не менне бредовый). Свет до Солнца? День - до Солнца? Земля до Солнца? До Луны? Трава до Солнца? Птицы до животных? Плодовые деревья до животных? Итд....итд.... Вы науку хоть знаете? В каждой - каждой строке - в корне неверные вещи в полностью неверном порядке (!) - а вы "просто доходчиво обьяснили сложные понятия"? Да там показано ноль - ноль верного знания у того кто "пытается просто обьяснить". Просто - не значит неверно, не значит наоборот. Добавлено позже: --- Цитата: MetalliC от 08 Июнь 2025, 15:36:24 ---но что мешает применить к религиям научный подход? ;) --- Конец цитаты --- Ну, предлагай, просто и Религии много заранее неопровержимых утверждений. И неслучайно, они со временем делались нарочно всё более и более неопровержимыми, нет смысла в религии которую можно научно опровергнуть в её главных постулатах. Был бы Бог вроде бы как на горе Эверест, залезли и проверили бы. --- Цитата ---просто посмотреть и проанализировать как разные общества находящихся под влиянием разных религий изменились за последние несколько тысяч лет. --- Конец цитаты --- И как они менялись? Крестовые Походы? Инквизиция? Охота за Ведьмами? Эпидемии? "а какой реальности и чьей именно ?" Реальность одна, а заблужений по поводу неё - много. Верь что стена твёрдая, не верь - через неё не пройдёшь. 1. То что вещи со временем эволюциинируют (а религия как известно - противник всего нового, творческой и научной мысли, изменений, развития, это глубокий консерватизм и поклонение прошлому и его увековечивание) - не значит что религия за это ответственна. То что А случилось после Б - не значит что А случилось из-за Б. Влияние нужно обосновать. Как знать что из-за а что несмотря на? То что Солнце каждый раз выходит после кукареку петуха - не значит что оно выходит из-за его кукареку. И не вышло бы и так, даже когда петух сдохнет. А даже если какой то период она была полезна - не значит что полезна сейчас (сломал колено пару лет назад, гипс мне помог но если б его не снял - не смог бы заново ходить). И даже если бы полезна сейчас - не значит что лучший метод достичь тех же полезных целей сейчас. Как раз со временем случились либеральные и индустриальные революции и это несмотря на религию а не из-за неё. 2. Авраамовские религии изобрели - реально изобрели фанатизм, расизм, фундаментализм и религиозные войны (до этого - войны были только за территории и/или ресурсы/дань), так как если Бог един - то если ты веришь в другого - ты ошибаешься и еретик (а когда то верили во всех Богов, своих , чужих) Она даёт оправдание неоправдаемому, террору, инквизиции, джихаду итд. Смертникам, террористам, все цитируют и берят в авраамовские религии. И усиливает гомофобию, нетерпение, мизогению, шовинизм, сопротивление науке и прогрессу.... 3. Какой успех религиозных стран? По всем параметрам светские страны (Скандинавия и не только) живут лучше, преступности меньше, тюрьмы закрывают за ненадобностью. А верующие страны - арабские - успешны только если у них нефть, природный ресурс. А то кроме нефти и газа не дали миру ничего. Вряд ли ты пишешь это с арабского компа или знаешь хоть одного араба лаурята Нобелевской. Религиозные страны плохи, бедны, необразованы, полны войн. 4. Это логическая ошибка судить о верности постулатов - по результату. Outcome bias. Более того: Может быть идеология которая приносит полезные результаты и тем не менее основа на лжи. Практическая полезность не доказательства верности постулатов Веры. Не доказательства Бога, или Души или Кармы. Бывает легче и от пласебо лекарства. Я могу веря в то что если я не поем (в детстве) то придёт полицейский - поесть что то полезное. Это не значит что утверждение "придёт полицейский" - верное. Нас всех дурили в детстве чтоб поели или мыли руки или спали вовремя... Чем Бог - не тот "полицейский"? Но разница - только детьми могли нас так дурить, взрослый уже понимает... А в религию верят взрослые, всю жизнь. Это уже крайне проблемтично. Вера обосновывает и побуждает к действиям. --- Цитата ---ну или кто в прошлом быстро развивался а сейчас уже не очень, например потому что кредитование ( = основа банковской системы = основа современной экономики) этой религией запрещены. --- Конец цитаты --- Запрещены евреям по отношению к евреям - нек гоям. И то давно нашли обходы - см. "Просбол" (Википедия) |
| Zzmey:
Maxim Genis, вот я нашел "тот" псалом) 3:10 - что это за "чемодан"? ////////////// Подобный вопрос у меня был, на него мог ответить только носитель языка - что говорит червяк Джим, когда подбирает оружие? Как оказалось, это слово не существительное, а междометие, причем двойное)) Wizzle - wham! |
| Yaranga:
Zzmey, начнём с того, что "чемодан" - слово не тюркское, а персидское. Далее изучаем Иудея под персидским владычеством и вполне допускаем, что чемодан евреи переняли у персов так же, как его переняли и тюрки. Правда, звучит оно в том псалме скорей как "чемодам"... |
| Rumata:
--- Цитата: MetalliC от 08 Июнь 2025, 15:36:24 ---но что мешает применить к религиям научный подход? ;) --- Конец цитаты --- :lol: Да сама наука и мешает. Наука не занимается вопросами веры. Без исключений. Добавлено позже: Все попытки применить "научный подход" - спекуляция чистой воды |
| Rumata:
Maxim Genis, TLDR (too long; didn't read) |
| MetalliC:
--- Цитата: wolfer от 08 Июнь 2025, 15:47:44 ---Правда, есть и пример советского государства, где воплощались в жизнь идеи атеистов, и его бурное развитие в 20м веке, получение статуса сверхдержавы несмотря на революцию и несколько ужасных войн. --- Конец цитаты --- ну во первых - советская идеология и "атеизм" почти 1в1 копипаста с типичной религии, вот разве что крестные ходы с православными иконами, знамёнами и песнями заменили на демонстрации с чуть другими портретами и песнями, поклонения мощам святых заменили на мощи/мумию Ленина в мавзолее, ну и классическое отрицание всех остальных вероисповеданий потому что только наше истинное. а во вторых - а разве РИ не была сверхдержавой, по меньшей мере на евразийском континенте? вроде же вполне была. но да, после 50х, когда приказали долго жить великие империи типа британской, французкой итп, союз начал расширять сферу влияния и на их бывшие колонии, и типа стал более крупным игроком в геополитике. но это заслуга упомянутых бритов и французиков, решивших демонтировать свои империи, а не потому что союз стал такой крутой. --- Цитата: wolfer от 08 Июнь 2025, 15:50:12 ---Да можно уже писать «наша», чего стесняться то. :) Вашей, думающей о развитии, на горизонте все равно не просматривается --- Конец цитаты --- а не обезьянничать никак было нельзя, не? есть и наши и ваши кто занимается вещами типа этого "устойчивого развития", собсно из всяких бесед наших я и узнал когда-то об этой теме, а основоположником ее емнип является чех какой-то, которого по-моему потом в союз перетянули. --- Цитата: Maxim Genis от 08 Июнь 2025, 18:09:57 ---Есть книги по физике и науке даже для детей (сам рос на таких в детстве), они обьясняют сложные вещи простым языком, но всё равно то что написано там - верно. --- Конец цитаты --- да, но тогда получается что эти все грубые упрощения не имеет смысла разбирать по словам и винтикам в поисках какой-то великой скрытой мудрости ;) --- Цитата: Maxim Genis от 08 Июнь 2025, 18:09:57 ---И как они менялись? Крестовые Походы? Инквизиция? Охота за Ведьмами? Эпидемии? --- Конец цитаты --- в первую очередь - от разрозненных группок людей, общинного строя то есть, почти первобытного, стали переходить к более крупным образованиям, всё более и более большим. и религия тут сыграла немаловажную роль, т.к. устанавливала правила и шаблоны поведения, чтоб эти все людишки не переубивали и не переграбили друг-друга (как оно было на протяжении десятков тысяч лет) а как-то сосуществовали и сотрудничали. --- Цитата: Maxim Genis от 08 Июнь 2025, 18:09:57 ---Запрещены евреям по отношению к евреям - нек гоям. И то давно нашли обходы - см. "Просбол" (Википедия) --- Конец цитаты --- я вообще-то имел в виду мусульман, с ихним запретом одалживать средства под проценты --- Цитата: Rumata от 08 Июнь 2025, 23:16:54 ---Да сама наука и мешает. Наука не занимается вопросами веры. Без исключений. --- Конец цитаты --- есть же религиоведения, и ученые которые занимаются исследованиями всяческих религий, это не наука чтоли? Убедительная просьба воздержаться от провокационных политических утверждений. ghostdog3 |
| Yaranga:
--- Цитата: MetalliC от 11 Июнь 2025, 14:59:20 ---я вообще-то имел в виду мусульман, с ихним запретом одалживать средства под проценты --- Конец цитаты --- а как же "изобретатель" микрокредитов Мухаммад Юнус? Ну ладно, процент у него был низкий, Бангладеш светская страна, но на 91% состоящая из правоверных... |
| ghostdog3:
--- Цитата: Rumata от 08 Июнь 2025, 23:16:54 ---Да сама наука и мешает. Наука не занимается вопросами веры. Без исключений. Все попытки применить "научный подход" - спекуляция чистой воды --- Конец цитаты --- Согласен. В 18 веке произошёл переход авторитета от религии к науке. Если раньше все хотели иметь отношение к религии, то потом все области знаний захотели стать науками. Классические же науки - естественные и примыкающая к ним математика - занимаются исследованием материального мира. Попытки измерить линейкой духовные понятия обречены на провал. Если же говорить о религиях в культурном контексте, важно избегать чёрно-белого мышления и критиканства, особенно если человек сам не внутри этого. Это большие комплексные явления. |
| Rumata:
--- Цитата: ghostdog3 от 11 Июнь 2025, 16:16:55 ---Если же говорить о религиях в культурном контексте --- Конец цитаты --- Если же говорить о религиях, то следует помнить, что данная тема - типичная троллинг-тема. :biggrin: |
| Rumata:
Пока я не забыл о чём речь и пока мне не надоело ;) Почему я утверждаю, что это троллинг, а не наука. Научный подход, даже в рамках средневековья, предполагает некоторые основы: а) круг обсуждающих Обсуждение ведётся не на базарной площади б) уровень обсуждающих Входящие в круг обсуждающих известны своим оппонентам и их компетенция не вызывает вопросов в) модерация Обсуждение происходит под прямым контролем модератора, который определяет порядок выступлений. Так что милости просим, развлекайтесь :biggrin: |
| MetalliC:
дата подпись подпись куратора 5го отдела :lol: |
| Rumata:
--- Цитата: MetalliC от 11 Июнь 2025, 22:08:33 ---:lol: --- Конец цитаты --- На большего ума не хватило? Всё тупо пытаешься играть в антисоветчину? Тофай, тофай, натюрлих :thumbup: |
| Hatsuyuki:
Maxim Genis, думаю, что религия отомрёт тогда, когда появятся лучшие заменители для ВСЕХ её функций. Люди хотят абсолютной справедливости (Божий суд, карма), бессмертия и избавления от всех страданий (рай, нирвана). Если не будет старых религий, то появятся новые, которые это обещают. С позиции науки что можно сказать слабому, бедному, притесняемому, больному? Не повезло? А дальше что? А вот некоторые христиане считают дополнительные венцы в раю, которые они за это получат. Zzmey, как думаешь, дополнительные венцы будут? Или всем по динарию, как в Евангелии? [Зач. 80.] Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, дам вам. Они пошли. Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то́ же. Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что́ вы стоите здесь целый день праздно? Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, полу́чите. Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе; разве я не властен в своем делать, что́ хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр? Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных. --- Цитата: Rumata от 11 Июнь 2025, 22:01:35 ---Почему я утверждаю, что это троллинг, а не наука. --- Конец цитаты --- Не порекомендуете научные труды, в которых бы описывались кризис мировоззрения у советского человека и способы ему помочь? Чтобы почитать "без клеветы". Или такие вещи игнорировались? |
| MetalliC:
--- Цитата: Rumata от 11 Июнь 2025, 22:22:49 ---На большего ума не хватило? --- Конец цитаты --- для тех кто не понял поясню: а смысл что-либо писать если стажирующийся на товарища майора уже на низком старте чтоб оперативно подтереть ? и шо характерно так избирательно, фразы Вульфера висели несколько дней и никого не возбуждали, а как я написал ответ так буквально в течение пары минут усё ужо було подтёрто. фантастика просто! :D --- Цитата: Rumata от 11 Июнь 2025, 22:22:49 ---Всё тупо пытаешься играть в антисоветчину? --- Конец цитаты --- а что, касательно союза тоже работает правило "о покойниках или хорошо или ничего" ? |
| Zzmey:
--- Цитата: Hatsuyuki от 12 Июнь 2025, 01:22:20 ---дополнительные венцы --- Конец цитаты --- Сугубо собственную поэзию озвучу Бог не справедлив в этом плане, Он даст каждому столько, сколько влезет. И вот, отсюда следующие тезисы: - в этой жизни мы должны подготовить нормальный мешок под драгоценности, иначе, пеняем на себя. - какой смысл завидовать людям, которые получают больше еды, ну все равно больше не съешь, чем в живот влазит. Или вообще, есть определённые вещи, которые максимально тебе подходят, зачем завидовать вещам, которые тебе вообще не подходят и не нужны... |
| MetalliC:
--- Цитата: Hatsuyuki от 12 Июнь 2025, 01:22:20 ---Люди хотят абсолютной справедливости (Божий суд, карма), бессмертия и избавления от всех страданий (рай, нирвана). Если не будет старых религий, то появятся новые, которые это обещают. --- Конец цитаты --- и что характерно, в священных писаниях описаниям всяких "не хороших" или "греховных" деяний посвящено не меньше чем описаниям всяких "праведных", возможно потому что паттерны поведения всякие нужны и всякие важны ;) это как в онлайн игре какой-то - заходишь на сервер и тебе на выбор предоставляются персонажи: вот эти типа хорошие с одними строго определенными перками, а вот эти типа негативные с другими перками, и только именно такие, а какие вздумается низя, а то ты еще весь баланс игры нам поломаешь :) в любом случае, тут хоть верь хоть не верь, а все эти тексты созданы просто божественно по умному, и я как-то крайне сомневаюсь что в те древние времена были на столько продвинутые "обычные" люди чтоб подобное создать. |
| Навигация |
| Главная страница сообщений |
| Следующая страница |
| Предыдущая страница |