Хочу верить...

[Hatsuyuki]

В классическом представлении Бог отделил от себя сатану и бесов. А на людей может излиться Дух Святой. И в Христе совмещались Бог и человек.

Кто-то верит, что во время причастия человек соединяется с Богом.

Отгородили насовсем и не пускают домой падших духов. Кто-то тут падший дух, что ли?

[Maxim Genis]

у меня сформировалось представление, что глагол "бара", следует читать в первом стихе как "сотворил из ничего

Так принято думать (вообще - и в еврейской (как минимум) теологии в частности) и так я сам думал до недавнего времени, по привычке.

Тем не менее, на деле - глаголы "бара" (сотворил), "яас" (сделал) - уже в самом "Genesis 1" употребляются довольно взаимозаменимо:

"Бара" - крокодилов, водных тварей, Небо и Землю, и человека.
Сделал ("Яас") - свод небесный, Солнце, Луну, Звёзды, животных (наземных, всех - диких и домашных)

Видишь какую либо закономерность?

Окей, теперь даже усложним это ещё более: Genesis 2.

Там Бог уже сделал (яас) Небо и Землю.
Да, ту которую "Бара" в  Genesis 1.
....А далее в Genesis 2 - он вообще использует другой глагол - "яцар"- сотворил. Человека, животных, птиц....

Да, скажу прямо - разницы глаголов Genesis 1 и 2 не должны нас путать - второй написан был лет 400 (!) до первого и в иврите за то время старый глагол яцар уже устарел и его заменили (те кто писали Genesis 1 - выходцы из Вавилона) на Бара и Яас. Таких примеров развития языка (который помогает нам теперь узнать когда текст был написан или даже редактирован) - полно, реально полно, очень помогает в исследовании Библейских текстов и опознания источника. Язык - вещь динамичная, и современный иврит - отличается не только от библейского, но и от иврита времён создания Израиля.
Как и современный русский - от древнерусского.
А то что как бы начало в Genesis 2 - на самом деле конец Genesis 1, как клей между текстами совсем других времён, авторов и теологии (яхвист против priestly).
(В современном иврите же сохранились два корня глаголов - Яас/Лаасот - делать, и Яцар/Лицор - творить, Бара не используется кроме как относительно Библейского текста).

[Zzmey]

Видишь какую либо закономерность?

Вот акцентирует внимание на этом один из экзегетов. Георгий Константинович Властов (†1899)
"Мы не можем не остановить внимание читателя на глаголе бара – сотворить, употреблённом при творении жизни животных.
...
Жизнь животная не есть простой химический процесс, как говорят некоторые учёные, – это функция высшего порядка, это новое явление на планете, дотоле безжизненной, это акт нового творения."

Да, нельзя целиком опираться только на значение определённого слова, нужно дополнительное подтверждение. Варианты значения слова это как бы только подспорье, намеки, наметки, указания, стрелки в возможное правильное направление.

Я один раз здорово накололся, когда думал что слово "смирение" однокоренное со словом "мир". Я считал, что неплохо знаю русский язык. Оказалось, что нет, слово произошло от корня "мера".

Выход только один - помолиться великому святому праотцу боговидцу Моисею, чтобы он как то тактично разъяснил, что имелось в виду))


Добавлено позже:

Бог отделил от себя сатану и бесов

"В начале сотворил небо и землю"

Если не по детски это представить, то
небо - ангельский мир, мир умных сил
Земля - материальный мир.

А человек, он на границе двух миров, с одной стороны материальное тело, а с другой разум присутствует. Ну и еще кое что.

А почему ангелы пали нельзя понять, это в принципе непостижимый вопрос, не потому что нам интеллекта не хватает, а просто нет такого отдела.

А, я понял, ты приколол)) Да, согласен. Просто эта отрезанность от всего ничем другим в мире не преодолевается. Ни в теории, ни на практике. Просто до воцерковления я не мог понять, почему так странно все спроектировано.

[Hatsuyuki]

Zzmey, а как ты понял, какую веру выбрать и в какую церковь пойти? Бог есть в Ветхом Завете, в Новом Завете, в Коране. Есть православие, католицизм, протестанты. Везде верят в свою близость к Богу.

И как связано понимание с воцерковлением? Литература в общем доступе лежит. У тебя духовное зрение открылось? Благодать излилась?

Можно ли и имеет ли смысл быть членом той же РПЦ, если не верить в святых, в мощи, не почитать Богородицу? Я, может, только в Христа и в Троицу готов верить

[Zzmey]

какую веру выбрать

В детском саду я понял, что
1. я есть.
Никто мне этого не говорил. И еще я понял что
2. кто то есть, кроме меня, такой же, кто тоже знает, что он есть.

Но второе нельзя доказать никаким способом.

В советских книгах этот вопрос никому не был интересен, по крайней мере в том объеме, который мне удалось прочитать, и меня это очень сильно удивляло.

Потом вся моя семья крестились, мне тогда было лет 10. Я так думаю, что я правда переродился тогда, но.. Я был слишком не подготовлен до крещения, и я был слишком не в той среде после крещения, поэтому, мега турбо заряд со временем все таки закончился, и я не стал ходить в церковь.

Имхо, проблема не в том что есть иудеи, мусульмане, католики и протестанты (я знаком только с парой бывших протестантов, мусульман и прочих нет знакомых), а в том что есть люди которым нет никакого дела вообще до этих вопросов, и это почти все. Они могут что то допускать в теории.

Богородица всеми силами старалась, чтобы про Нее ничего не знали, и у Ней это получилось. На счёт святых и мощей нет никаких догматов, насколько я знаю. (Нелогично дружить с незнакомыми людьми, даже если они святые, чтобы дружить надо сначала  познакомиться хотя бы, ну это мое мнение. Со святым Паисием Святогорцем и святым Гавриилом Угребадзе можно подружиться, они наши современники, и через книги как будь-то напрямую к нам обращаются)

Даже деньги платить никто не заставляет.

[Maxim Genis]

Жизнь животная не есть простой химический процесс, как говорят некоторые учёные, – это функция высшего порядка, это новое явление на планете, дотоле безжизненной, это акт нового творения."

Растения, их жизнь - что то категорически другое - по той же логике - чем "жизнь" камней, не так ли?
Камни растут? Питаются? Дышат? Делают Фотосинтез? Размножаются? Ищут корнями воду?|
...Но про это далее в ответе на следующую цитату...

А вы обратили внимание что птицы и крокодилы и рыбы - тоже животные? А их создали уже в 5ый день, за день до земных животных. И без никакого Бара.
Научное отступление - птицы были только после наземных животных, более того - морские животные (киты, дельфины) - были только после наземных животных, развились из наземных животных похожих на волков и бегемотов.
Про то что деревья и растения якобы появились до Солнца, а фруктовые растения - до животных, до небесных светил, до рыб - уже вообще промолчу....

"Мы не можем не остановить внимание читателя на глаголе бара – сотворить, употреблённом при творении жизни животных.

Интересно конечно если бы Вавилонский культ Мардука (бог который упоминается даже в Ветхом Завете) превратился бы в мировую религию (а это могло стать так взмахом бабочки, Империя была более чем влиятельная) - сколько бы интересного "исследователи" и теологи нашли бы в словах эпичного Вавилонского Мифа Творения. Как бы рылись в словах и интерпретациях и почему тут это слово в этой форме а не другое.
Это поиск под фонарём, того что сами туда секунду назад зарыли. Это знаменито? Значит обязательно особенно и уникально. А значит глубоко без предела, более того - если мы не понимаем его глубину и её не видим - это  мы виноваты, глупы, слепы, примитивны. Никогда дело не в самом тексте - а в нас.

Есть необоснованный (только ретроактивно - популярностью и количеством верующих) акцент интерпретаций и нюансов именно одного или двух Писаний, истоком от одного народа, более того - вне какого то мифолофического и исторического контекста...Писание пытаются понять "из него самого", хотя тот кто разбирается в древней мифологии - как я например - понимает "ясно как солнце" насколько критически важно знать древную космологию и мифологию и древние мифы Творения (Вавилонский и не только) чтоб понять насколько дословен Genesis 1 и что именно там описано (и с какой целью) в каждой строчке - и почему это итак а не иначе - и насколько нам нет тех глубин которые принято ему приписывать в частности чтоб ретроактивно примирить его хоть как то с выводами науки.
Даже сам Ветхий Завет добавляет в Писаниях детали и события которые никак не вписываются в Genenis 1 и ещё более приближают нас именно в классической древней мифологии и космогонии.
Так неважно в каких днях было бы написано Бара - люди бы ретроактивно нашли что в тех именно днях "категорически нового" Сотворено - и это на каком случайном наборе дней слово Бара бы ни употреблялось. Это попытка подвести интерпретацию под вывод сделанный априори, религиозную аксиому.
Так и древние Морские Монстры становятся вдруг просто крокодилами.
Которые тоже кстати Бог именно Bara.
Это тоже был категорическо новый акт творения?
И разве каждый день Творения не добавляет что то категорически новое? Поэтому ему отдельный новый день и выделили :-)))
Более того - в Genesis 2 порядок Творения совсем иной.

Добавлено позже:

как говорят некоторые учёные

На почти любое бредовое или нет утверждение есть в миллиардном мире "некоторые учёные". Это вообще не довод. Этим "доводом" можно ретроактивно "оправдать" любую позицию, сбором "вишенок" в научном мире где всегда есть маргинальный процент.
Они большинство? Какой процент? Существенный? Сколько из них - это именно их специализация вообще? Учёный это понятие растяжимое. Учёный это в конкретной специализации, науке.
И какие работы у него на тему? Какие доводы? Где опубликовано? Какие реакции на побликацию и доводы против неё, критика? Почему их доводы не убедили остальных? Почему они остались маргиналами которые собирают публику через посты в соцсетях и ютубе, жалуясь что их преследуют, блокируют, игнорируют, не за что вообще, а они такие вот правые....?
А обыватель ютуба вот поймёт и оценит, специалист достаточный оценить его доводы и провести критическую их оценку... Но только если эта конкретная вишенка усиливает уже существующую у него религиозную аксиому или хотелку/желалку.

[Zzmey]

И без никакого Бара.

Без сложных мест как без пряников, они всегда остаются. Но иногда в сложном месте как раз и может скрываться что то ключевое. Да, хочу верить, что Моисей записал не отсебятину, а в Святом Духе записал слова, которые ему сказал Господь. Есть еще такой момент - что будет, если катаклизм уничтожит все материальное предание? Слышал ответ, что Святой Дух все восстановит заново с нуля, все Писание, которое потребуется.


Добавлено позже:
Maxim Genis, беспокоит такой вопрос не очень умный.

Слушал, как псалмы поют на еврейском языке, и услышал слово созвучное "чемотан"
Это явно не "чемодан", потому что это тюркское слово... Пару раз рылся в словарях, так и не понял, что это такое. Номер псалма не помню, прошу подсказать, что это за сочетание звучало)

[Petenokor]

Слушал, как псалмы поют на еврейском языке

На каком?

[Zzmey]

На каком

Откуда я знаю, на каком-то на исходнике, короче.

https://rutube.ru/video/8580fcc3a4ad70e7e06bdd15f50e1f8e/?r=a
Душевно как поют, вот это для примера, но это точно не тот псалом.

[Rumata]

Тот псалом


Добавлено позже:
PS
https://rutube.ru/video/1df2aa78534afb83d5870530c0ded106/?r=plemwd

[Hatsuyuki]

Zzmey, удивляюсь твоему пути к Богу. Как ты пришёл к Нему через ум.

В моих представлениях вера находится в сердце, а ум ей как раз противится. Моя вера основывается на впечатлениях, которые я за всю жизнь получил от рассказов для детей о Боге и о Христе, от самостоятельного чтения Библии в зрелом возрасте, от религиозного искусства, от верующих, от посещения храмов, от чтения духовной литературы, от молитв покаянных и славословящих. https://azbyka.ru/umilenie -- вот это вроде ещё испытываю.

Maxim Genis, спасибо за научный разбор. Я в богодухновенность библейских текстов пока не особо верю.

[Petenokor]

Есть действительно такая ошибка, которую допускает достаточно большое количество людей, думая, что вера в Бога (назовем это так в данном случае) - это что-то внеразумное, это сугубо из сердца и чувственное, находящееся в противоречии с умом. Так и правда часто бывает, но далеко не всегда. В иудаизме, кстати, подход таков, что рядом с верой должно присутствовать разумное осознание, понимание, что путь к Создателю подразумевает постановку вопросов и поиск ответа на них. Как минимум, так у части иудеев. Я не могу сказать, как с этим у харедим.

Другое дело, если разбираться далее глубже в том, откуда приходит вера на уровне разума и что это такое. Но я сейчас не буду об этом писать.

[Yaranga]

Ещё одна музыкальная пауза.

Мизар, Псалм 135

[Hatsuyuki]

Сегодня день памяти Ксении Петербургской.

Помнится, ездили всем классом к ней на могилку и я там даже к чему-то прикладывался, потому что настоятельно предлагали

[Hatsuyuki]

Меня вот интересует связь картины мира, духовных практик и писаных норм с выживаемостью, психическим здоровьем и социальным благополучием. И христианство, на мой взгляд, может вести к спасению не только в жизни вечной, но и к спасению в земной жизни, понятому в указанных выше вещах.

Кстати, разные христиане делают упор на разное. Те же грехи можно воспринимать и как препятствия на пути духовного самосовершенствования (более позитивный, как мне кажется, взгляд), и как причины прожарки в аду (тут можно нагнать страха и уныния). Хотелось бы не неврозов, разумеется, а опоры.

Я считаю, что нужно долбить мозг любовью и радостью, а не "вечными муками, Страшным Судом, адом и погибелью"

Вопрос гораздо шире религии. Можно и в полностью безбожном мире подбирать информационный фон из воображаемых врагов, из далёких страданий, а можно восхищаться красотой природы и лучшими творениями людей, например.

[Zzmey]

спасению в земной жизни

Есть такое явление, называется секуляризация.

А по поводу радости:

а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
[Зач. 32.] Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны?
Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.
Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
И оправдана премудрость всеми чадами ее.

Кнут не помогает, пряник тоже не помогает.

[Maxim Genis]

Меня вот интересует связь картины мира, духовных практик и писаных норм с выживаемостью, психическим здоровьем и социальным благополучием. И христианство, на мой взгляд, может вести к спасению не только в жизни вечной, но и к спасению в земной жизни, понятому в указанных выше вещах.

Действительно религию можно и легитимно осматривать с точки зрения верности (то есть фактической, исторической или научной верности постулатов и святых книг) и с точки зрения полезности.
Это могут быть действительно разные дискуссии и дебаты с совершенно разными аргументами.
Конечно верные вещи у них намного больше шанс быть ещё и полезными/практичными, но есть и вещи которые могут быть полезны хоть и неверны. Тем более если мы говорим про влияние на людей тех или иных обычаев или утешения которые религия даёт итд, как религия держит и создаёт общины итд итд.

Надо помнить всё же что мало кто будет выполнять религию лишь из-за "полезности" без аспекта веры.
А вера - не выбор а результат убеждения (не надежды а именно убеждения) в верности религиозных утверждений, по крайней мере до уровня 51% вероятности - то есть "скорее это верно чем неверно" (а иначе это нельзя назвать вообще верой, максимум надеждой (которая цепляется за саму возможность даже против вероятностей и шансов) или личным безосновательным предпочтением относительно реальности).
А в чём мы убеждены - убеждения - не наш выбор и не под нашим контролем, это зависит от доводов нам представленных и известных и насколько те нас убедили.
Не я могу выбрать поверить что Солнце сделано из льда или луна из сыра. Даже если захочу поверить.
Так что даже если докажете полезность - не факт что это прям убедит кого то стать религиозным.
Тем более что - что такое полезность? У любого есть плюсы и минусы (даже у лекарства и у богатства и у молодости) и полезное оно - по определению - лишь когда плюсы перевешивают минусы.
Перечислить минусы Веры? А особенно минусы Религии?
Думаю многие если не все - вам и так известны, чтоб не обидеть - подумайте сами, если всё же попросите меня - перечислю.
Но более того - даже если плюсы перевешивают минусы это ещё не говорит что это правильный выбор, так как совсем не факт что это оптимальное решение.
Ведь может быть метод достичь той же цели (моральной, психологической, социальной итд) методом/решением с большим количеством плюсов и/или меньшим количеством минусов.
Атеисты же говорят что в религии столько минусов, а все положительные "плюсы" религии можно достичь без религии или веры, а раз так - то это лучше и полезней достичь этого без религии и её побочками.
И пока не знаю верующего который хоть раз где либо смог указать на что то:
1. полезное
+
2. можно его достичь только Религией/Верой, нет лучших методов достичь того же - с меньшим количеством побочек.

Добавлено позже:

Есть действительно такая ошибка, которую допускает достаточно большое количество людей, думая, что вера в Бога (назовем это так в данном случае) - это что-то внеразумное, это сугубо из сердца и чувственное, находящееся в противоречии с умом.

Я годами - многими многими - в ежедневной дискуссии с верующими в разных группах, а внешних дебатов на самом высшем уровне то сколько посмотрел...на иврите, на английском, на русском....

Да, верующие ретроактивно (!) пытаются рационализировать свою религию и веру, это естественно и понятно, но тем не менее мне не знаком ни один рациональный аргумент в пользу веры и религии (а практические положительные эффекты не перевешивают минусы, и даже если бы и да - не являются оптимальным методом достичь тех целей. То есть религия для достижения тех целей не только не обязательна - она с кучей побочек).
Я слышал и слышал всех, самых умных и харизматичных, известных и уважаемых верующими - и не слышал такого. А Пари Паскаля - даже верующие уже давно поняли насколько оно неверно,и давно не употребляют в дебатах.
Был бы хоть один рациональный агрумент - мне как рациональнумо человеку надо было бы принять его во внимание и пропорционально силе аргумента (против веса известных мне сильных аргументов против веры) - усомниться в своей позиции.
Ведь что такое рациональное мышление? Это именно когда твой уровень уверенности в каком либо утверждении пропорционален силе обоснования верности того утверждения или вероятности того быть верным.
Если есть рациональное утверждение против моей позиции, обоснованное именно рационально - это может не повод сразу отбросить кучу не менее рациональных аргументов против той позиции, но повод пропорциально усомниться в нынешней позиции.

В иудаизме, кстати, подход таков, что рядом с верой должно присутствовать разумное осознание,

Может в современном и присутствует, но не в Библейском.

понимание, что путь к Создателю подразумевает постановку вопросов и поиск ответа на них.

Ну...это известный довод верующих но он неверен, так как вопросы легитимны только внутри религиозной аксиомы, и на деле - можно сомневаться были ли красными тапки Моисея или зелёными, это максимум.
Талмуд полон подобных дискуссий, как например можно ли заниматься любовью в комнате где есть комар или муха, и каким размера камнем можно подтираться в Субботу (не преувеличиваю, типичная Талмудическя схоластика, есть сотни примеров).

Внутри Аксиомы - это не рационал, так как заранее есть Аксиома что ответ есть, в Торе/Талмуде, у правильного Раввина, его надо только найти. И ответ верен. И есть.
А не то что ответ вообще верен/обоснован.
И если ты его не нашёл - не там и не так и не столько искал, а если не понял - значит ты просто глуп и не можешь понять что тебе ответили или почему ответ верен.
Виноват ты. Всегда.
На деле - у религии есть апологетика внутри аксиомы, то есть реакции, оправдания - а не ответы.
Пытаться завести Раввина в угол - это как пытаться найти угол в круглой комнате.
Цель ответов - усыпить тебя и твои сомнения снова в лоно религии, это не ответы а прописанная доза снотворного.
От человека который служит не тебе, не истине -а религиозному постулату и не с тобой ищет Истину (а то и думает что уже нашёл) а лишь удерживает клиента услуги/товара - в фирме.
И его работа проста - ведь верующий у которого есть сомнения - сам ищет кто бы и как бы ему его развеял (как заснуть обратно не развалив собвственную картину мира не имея другой, всё что у него есть и во вхто вложил всю жизнь), оба играют в одни ворота и результат почти предначертан.

[wolfer]

Maxim Genis, вера по умолчанию антинаучная вещь, тут или ехать, или шашечки. Что ты под верностью подразумеваешь тоже непонятно, если есть множество А противоречащих друг другу по фактологии и постулатам правильной жизни религий, и одна из них абсолютно «верная», то остальные выходят какие? А вот с точки зрения сохранения спокойствия в жизни верить во что-то очень даже помогает, ведь остальные вынуждены критически оценивать свои действия и их последствия, а это сложно

[YuzorG]

Меня вот интересует связь картины мира, духовных практик и писаных норм с выживаемостью, психическим здоровьем и социальным благополучием.

Ну если Бог создал человека по своему образу и подобию, то вряд ли он хотел бы чтобы человек мучался, страдал и сам ничего не создавал.

А так да, это сильная опора как психологическая, так и идеологическая. Людям комфортно внутри нее. Есть удобный моральный компас. Верующие одной конфессии чаще понимают друг друга. Да и часто и не одной.

Если в целом смотреть, то именно этот язык и моральный компас наши люди понимают лучше всего. Он нам просто ближе. Все остальные идеи, идеологии и не побоюсь этого слова, мета-языки показали свою несостоятельность, а этот существует.

И не важно светское государство или нет. Как не важно какие государства. Хоть раздробленные, хоть союзы, хоть империи, хоть как сейчас - цельное государство.

Психотерапевтический характер тоже сильный. Всегда есть компас, с которым сверяешь свои  поступки.

[Maxim Genis]

вера по умолчанию антинаучная вещь

Скажем точнее - ненаучная. Это вот точно. Ведь у научного метода есть чёткие определения.
Вера может и не быть антинаучной если она по поводу белых пятен в нашем нынешнем знании ("God of the Gaps").

Что ты под верностью подразумеваешь тоже непонятно

Как раз это и должно быть самым понятным. Бог например - или есть или его нет. A or not(A). Законы логики, основные.
Религия это в том числе набор утверждений касающийся реальности. Нам доступной или недоступной - но тем не менее реальности. Ад или есть или нет, Рай или есть или его нет, на Горе Синай было Откровение или нет, Иисус ожил или нет...итд.
Утверждение или верно в реальности или неверно. И неважно можем мы или не можем что то в данный момент доказать или опровергнуть, Америка была там (или не была) и до Колумба...Мы открываем реальность а не создаём "по хотелкам".  А значит любое утвержение или верно в реальности или неверно.

А вот с точки зрения сохранения спокойствия в жизни верить во что-то очень даже помогает

Ну да, верить в Ад, Суд, Бесов, Дьяволов, Демонов, Сглаз, Проклятие - очень помогает успокоиться...

Добавлено позже:

Ну если Бог создал человека по своему образу и подобию, то вряд ли он хотел бы чтобы человек мучался, страдал и сам ничего не создавал.

Вам не кажется что это "хотелка"? "Мне так хотелось бы думать про Бога". Хотелось бы. Чтоб так. Типа надеюсь что так.
И этим вы разве не создаёте Бога по СВОЕМУ образу и подобию, где он ведёт себя по вашему прообразу - тогда как Бог если он есть - ничего вам не должен и вашим ожиданиям и предпочтениям по его поводу?
Это больше пожелание, надежда - чем утверждение. И это говорит много хорошего про вас, но вот про Бога - ничего абсолютно.
Всемогущего - который может достичь чего хочет - не надо ли судить по результату? Что то могло самому Богу помешать добиться желаемого?
А значит или Бога нет - или это то что Бог хотел. И то и то неутешительно.
Если результат такой же как если бы Бога не было вообще - это ли не подозрительно?

[MetalliC]

вера по умолчанию антинаучная вещь, тут или ехать, или шашечки.

но что мешает применить к религиям научный подход? 

просто посмотреть и проанализировать как разные общества находящихся под влиянием разных религий изменились за последние несколько тысяч лет.
какие больше а какие меньше, ну или кто в прошлом быстро развивался а сейчас уже не очень, например потому что кредитование ( = основа банковской системы = основа современной экономики) этой религией запрещены.
а какие общества вообще практически не изменились, и живут сейчас как и тысячи лет назад.

можно заметить, что общества под влиянием монотеистических религий показали значительно лучшие результаты, особенно авраамические, хотя и не только они.

так можно прийти к пониманию очень даже научных вещей (в основном социологических), например как "устойчивое развитие", приверженцами которой кстати вроде как является ваша правящая верхушка например. и догматика (то есть религия, "менталитет", "скрепы" итп) играет там очень важную роль.

[wolfer]

MetalliC, тогда можно сравнить и разные течения христианства того же, например, Лютеранство против Католицизма, и какие страны вышли вперед под воздействием новых течений. Только это как раз к самой иррациональной основе верований в сверхъестественное практически не относится. Никто же не спорит, что религии выступали важнейшим фактором объединения народов и государств для достижения единой цели. Правда, есть и пример советского государства, где воплощались в жизнь идеи атеистов, и его бурное развитие в 20м веке, получение статуса сверхдержавы несмотря на революцию и несколько ужасных войн.

[MetalliC]

Религия это в том числе набор утверждений касающийся реальности.

а какой реальности и чьей именно ? 

ну то есть: вот ты например попал в прошлое на несколько тысяч лет назад и пытаешься объяснить местным аборигенам "терию большого взрыва".
а они как 2-3х летний ребенок, у них не то что слов в языке нет для множества понятных нам вещей, а у них даже в сознании нет таких понятий.
как ты объяснишь человеку, что на определенном этапе была создана материя вселенной и заняло это N миллиардов лет, если в сознании тех индивидов максимум есть лишь понимание временных промежутков типа "день", "неделя" и что-то связанное со сменой сезонов ?
думаю ты будешь пытаться общаться с ними как с годовалыми детьми - "коровка муму, козочка бебе", и вместо нормального объяснения используешь упрощения с понятными им абстракциями - "создал землю за один день" 

ну то есть, ты не реальную реальность будешь описывать, а что-то ляпнешь с использованием имеющихся представлений об окружающем мире тех людей, довольно бедных представлений

[wolfer]

является ваша правящая верхушка

Да можно уже писать «наша», чего стесняться то. 
Вашей, думающей о развитии, на горизонте все равно не просматривается

[Maxim Genis]

а какой реальности и чьей именно ?

Реальность одна, а заблужений по поводу неё - много.
Верь что стена твёрдая, не верь - через неё не пройдёшь.

ну то есть: вот ты например попал в прошлое на несколько тысяч лет назад и пытаешься объяснить местным аборигенам "терию большого взрыва"

Аналогия понятная и очень известная (в религиозной апологетике, которая убедительна лишь для убеждённых).
Что не делает её правильной.
Есть книги по физике и науке даже для детей (сам рос на таких в детстве), они обьясняют сложные вещи простым языком, но всё равно то что написано там - верно.
Желание обьяснить доходчиво - не значит что надо утверждать по сути (!) неверные вещи. Что сначала мы зажгли костёр - а лишь потом спичку (см далее пункт 3).
А то любую глупость - можно обьяснить как "да это умность, просто вы бы не поняли - а тут доходчиво. Вобщем неверно, но зато вы поняли".

Теперь ближе к сути:

1. Можно было ещё что то сказать если бы Genesis было что то...уникальное в культурном и мифологическо-космогическом контекте того времени. Но нет - повторяет не случайные "метафоры" в стиле "просто обьяснить" - а именно то что мы реально знаем что древние именно тогда и так верили и реально верили. Весь набор древних заблужений - но, внимание - совершенно рациональных заблуждений того времени.
Да, Земля выглядит плоской, тогда, с теми знаниями и инструментами познания.
Земля не падает как всё вокруг - значит стоит на чём то. На столпах.
Свод выглядит куполом.
Свод голубой и с него идут ливни - значит от твёрдый и прозрачный и держит верхние воды а пока его на было - воды были смешаны.
И Потоп требовал открыть окна для воды в том куполе.
...продолжить? А ведь могу.

Всегда в древней мифологии Небо и Земля - папа которая сотворялась парой, вода вообще не сотворялась нигде (и не в Genesis 1 тоже) и была вечной и породила самих Богов.
Везде та же космология, те же фазы....Везде небесный свод итд....

Это известные рациональные на то время заблуждения всех тогда, иначе они и думать не могли, не было повода. Верни время назад - они придут к тем же заблуждениям. Тогда.
Это не метафоры. Не методы "просто обьяснить". Это тот кто сам не знает делится с теми кто знает ещё меньше.
Если обьясняешь истину простыми словами - зачем повторять повсеместные (!) заблужения задокументированные тысячи лет до Синая? Которые вообще к ней отношения не имеют?
Смотрите также пункт 3 далее.

2. А зачем, мне вообще обьяснять аборигенам Большой Взрыв? Ну нет у них достасточно знаний понять - пусть и не знают пока.
Дай им самим развиваться или дай им новое - но более доходчивое, следующий шаг. Огонь, Колесо...что то и им понятное и полезное, и фактически верное.
Большой Взрыв - им не полезен ни в чём и нет вообще срочности про него знать.

3. Главное:

3.1 Хочешь обьяснить просто - не обьясняй неверно - не описывай периоды разницей на несколько и более порядков - как тот же период. 1000 лет - день, 100000000 - тоже день....
Уже тогда знали понятия месяц, неделя, год....
А если и так - не добавляй туда же "Вечер" и "Утро". Это что??? Это дословно - имею ввиду действительно и реально день, 24 часа.

3.2 - Главный Довод - описывай события в правильном порядке. ПОРЯДКЕ событий. А не заблуждения древних.
Обьясни события в том же порядке, это не влияет на сложность понимания.
Если конечно вы не человек того времени повторяющий заблуждения того времени (которые менялись - в более древнем Genesis 2 - другой порядок Творения, и не менне бредовый).
Свет до Солнца?
День - до Солнца?
Земля до Солнца? До Луны?
Трава до Солнца?
Птицы до животных?
Плодовые деревья до животных?
Итд....итд....
Вы науку хоть знаете?

В каждой - каждой строке - в корне неверные вещи в полностью неверном порядке (!) - а вы "просто доходчиво обьяснили сложные понятия"?
Да там показано ноль - ноль верного знания у того кто "пытается просто обьяснить". Просто - не значит неверно, не значит наоборот.



Добавлено позже:

но что мешает применить к религиям научный подход? 

Ну, предлагай, просто и Религии много заранее неопровержимых утверждений. И неслучайно, они со временем делались нарочно всё более и более неопровержимыми, нет смысла в религии которую можно научно опровергнуть в её главных постулатах.
Был бы Бог вроде бы как на горе Эверест, залезли и проверили бы.

просто посмотреть и проанализировать как разные общества находящихся под влиянием разных религий изменились за последние несколько тысяч лет.

И как они менялись? Крестовые Походы? Инквизиция? Охота за Ведьмами? Эпидемии?

"а какой реальности и чьей именно ?"
Реальность одна, а заблужений по поводу неё - много.
Верь что стена твёрдая, не верь - через неё не пройдёшь.

1. То что вещи со временем эволюциинируют (а религия как известно - противник всего нового, творческой и научной мысли, изменений, развития, это глубокий консерватизм и поклонение прошлому и его увековечивание) - не значит что религия за это ответственна.
То что А случилось после Б - не значит что А случилось из-за Б. Влияние нужно обосновать. Как знать что из-за а что несмотря на?
То что Солнце каждый раз выходит после кукареку петуха - не значит что оно выходит из-за его кукареку. И не вышло бы и так, даже когда петух сдохнет.
А даже если какой то период она была полезна - не значит что полезна сейчас (сломал колено пару лет назад, гипс мне помог но если б его не снял - не смог бы заново ходить).
И даже если бы полезна сейчас - не значит что лучший метод достичь тех же полезных целей сейчас.
Как раз со временем случились либеральные и индустриальные революции и это несмотря на религию а не из-за неё.

2. Авраамовские религии изобрели - реально изобрели фанатизм, расизм, фундаментализм и религиозные войны (до этого - войны были только за территории и/или ресурсы/дань), так как если Бог един - то если ты веришь в другого - ты ошибаешься и еретик (а когда то верили во всех Богов, своих , чужих)
Она даёт оправдание неоправдаемому, террору, инквизиции, джихаду итд. Смертникам, террористам, все цитируют и берят в авраамовские религии. И усиливает гомофобию, нетерпение, мизогению, шовинизм, сопротивление науке и прогрессу....

3. Какой успех религиозных стран? По всем параметрам светские страны (Скандинавия и не только) живут лучше, преступности меньше, тюрьмы закрывают за ненадобностью.
А верующие страны - арабские - успешны только если у них нефть, природный ресурс. А то кроме нефти и газа не дали миру ничего. Вряд ли ты пишешь это с арабского компа или знаешь хоть одного араба лаурята Нобелевской.
Религиозные страны плохи, бедны, необразованы, полны войн.

4. Это логическая ошибка судить о верности постулатов - по результату. Outcome bias.
Более того:
Может быть идеология которая приносит полезные результаты и тем не менее основа на лжи. Практическая полезность не доказательства верности постулатов Веры. Не доказательства Бога, или Души или Кармы. Бывает легче и от пласебо лекарства.
Я могу веря в то что если я не поем (в детстве) то придёт полицейский - поесть что то полезное. Это не значит что утверждение "придёт полицейский" - верное.
Нас всех дурили в детстве чтоб поели или мыли руки или спали вовремя...
Чем Бог - не тот "полицейский"?
Но разница - только детьми могли нас так дурить, взрослый уже понимает...
А в религию верят взрослые, всю жизнь. Это уже крайне проблемтично. Вера обосновывает и побуждает к действиям.

ну или кто в прошлом быстро развивался а сейчас уже не очень, например потому что кредитование ( = основа банковской системы = основа современной экономики) этой религией запрещены.

Запрещены евреям по отношению к евреям - нек гоям. И то давно нашли обходы - см. "Просбол" (Википедия)

[Zzmey]

Maxim Genis, вот я нашел "тот" псалом)

3:10 - что это за "чемодан"?

//////////////

Подобный вопрос у меня был, на него мог ответить только носитель языка
- что говорит червяк Джим, когда подбирает оружие?
Как оказалось, это слово не существительное, а междометие, причем двойное))

Wizzle - wham!

[Yaranga]

Zzmey, начнём с того, что "чемодан" - слово не тюркское, а персидское.
Далее изучаем Иудея под персидским владычеством и вполне допускаем, что чемодан евреи переняли у персов так же, как его переняли и тюрки.

Правда, звучит оно в том псалме скорей как "чемодам"...

[Rumata]

но что мешает применить к религиям научный подход? 

Да сама наука и мешает. Наука не занимается вопросами веры. Без исключений.


Добавлено позже:
Все попытки применить "научный подход" - спекуляция чистой воды

[Rumata]

Maxim Genis, TLDR  (too long; didn't read)

[MetalliC]

Правда, есть и пример советского государства, где воплощались в жизнь идеи атеистов, и его бурное развитие в 20м веке, получение статуса сверхдержавы несмотря на революцию и несколько ужасных войн.

ну во первых - советская идеология и "атеизм" почти 1в1 копипаста с типичной религии, вот разве что крестные ходы с православными иконами, знамёнами и песнями заменили на демонстрации с чуть другими портретами и песнями, поклонения мощам святых заменили на мощи/мумию Ленина в мавзолее, ну и классическое отрицание всех остальных вероисповеданий потому что только наше истинное.

а во вторых - а разве РИ не была сверхдержавой, по меньшей мере на евразийском континенте? вроде же вполне была. но да, после 50х, когда приказали долго жить великие империи типа британской, французкой итп, союз начал расширять сферу влияния и на их бывшие колонии, и типа стал более крупным игроком в геополитике. но это заслуга упомянутых бритов и французиков, решивших демонтировать свои империи, а не потому что союз стал такой крутой.

Да можно уже писать «наша», чего стесняться то. 
Вашей, думающей о развитии, на горизонте все равно не просматривается

а не обезьянничать никак было нельзя, не? есть и наши и ваши кто занимается вещами типа этого "устойчивого развития", собсно из всяких бесед наших я и узнал когда-то об этой теме, а основоположником ее емнип является чех какой-то, которого по-моему потом в союз перетянули.

Есть книги по физике и науке даже для детей (сам рос на таких в детстве), они обьясняют сложные вещи простым языком, но всё равно то что написано там - верно.

да, но тогда получается что эти все грубые упрощения не имеет смысла разбирать по словам и винтикам в поисках какой-то великой скрытой мудрости

И как они менялись? Крестовые Походы? Инквизиция? Охота за Ведьмами? Эпидемии?

в первую очередь - от разрозненных группок людей, общинного строя то есть, почти первобытного, стали переходить к более крупным образованиям, всё более и более большим.
и религия тут сыграла немаловажную роль, т.к. устанавливала правила и шаблоны поведения, чтоб эти все людишки не переубивали и не переграбили друг-друга (как оно было на протяжении десятков тысяч лет) а как-то сосуществовали и сотрудничали.

Запрещены евреям по отношению к евреям - нек гоям. И то давно нашли обходы - см. "Просбол" (Википедия)

я вообще-то имел в виду мусульман, с ихним запретом одалживать средства под проценты

Да сама наука и мешает. Наука не занимается вопросами веры. Без исключений.

есть же религиоведения, и ученые которые занимаются исследованиями всяческих религий, это не наука чтоли?

Убедительная просьба воздержаться от провокационных политических утверждений. ghostdog3