Приставки > Железо
Перспективы развития консолей
HardWareMan:
--- Цитата: recrut1983 от 14 Январь 2009, 12:18:42 ---Для стационарных консолей всё иначе.главные плюсы флэш носителя, с моей стороны, вовсе не "абсолютная" защищённость. Гланые плюсы следущие:
1. Быстродействие. Как бы быстро не крутили оптические диски и винчестеры твёрдая память по этому критерию всё равно предпочтительнее.
2. Наличие флэшки как основного носителя информации на консолях полностью избавляет от необходимости иметь винчестер, что снижает цену и опять-таки быстродействие.
3. Цена читающего механизма. Блю-Рэй в сборе не так прост и дёшев как кажется по аналогии с СД и ДВД - это целый комплекс. Если б его "не было" в приставках это сильно уменьшило б цену. Поймите правильно, я не против чтоб приставка читала Блю-Рэй видео "за так". Просто это вовсе не "за так", и "изъятие" оптического дисковода существенно снизило б цену на консоль.
4. Надёжность. Оптическая система (читающая головка) наверное самый слабый в плане надёжности механизм в приставке, после джойстиков :D. Но я вовсе не утверждаю что купив консоль - ждите вот-вот ваш привод ОБЯЗАТЕЛЬНО поламается. На вторичном рынке и того хуже - если поламался "читающий" механизм, легче и дешевле купить другую Б/У приставку чем чинить.
--- Конец цитаты ---
Несогласен. Главная и основная особенность твердотелых накопителей в том, что записанная программа на них может исполняться прямо с них. Причем, даже для NAND накопителей сделан скоростной интерфейс, который способен на лету прокэшировать участок кода, который, конечно, будет исполняться в ОЗУ, но при этом никакая специальная операция чтения не происходит - все на уровне подсистемы, прозрачно для процессора. Поэтому можно сказать, что происходит выполнение непосредственно с носителя. Оптические носители на это не способны.
Уважаемые. Вы забыли об одной важной детали. Вот вы обсуждаете с точки зрения уже готовой продукции, и оно вроде как правильно. Каждая приставка это и есть компьютер, согласен. Но давайте всеже отделим котлеты от мух. Чем отличается настоящий PC от настоящей консоли? Я вам скажу чем. На РС можно разработать и создать программный продукт, который потом можно применить и на РС и на консоли. На консоли (в классическом смысле этого слова) этого сделать никак нельзя. Ибо предназначается она исключительно для воспроизведения готовых программ. А теперь попытайтесь оспорить этот факт. И именно поэтому, Spectrum, Радио86-РК, Amiga, Atari (что с клавой) - это персональные компьютеры, а Денди, Сега, PS/PSX, PS2, PSP, Куб и даже безклавные Atari - это приставки, даже если они и где-то мощнее чем IBM PC (будем так называть x86-based систему).
vladimir_pn:
Сперва важный вопрос - чем отличается "картридж чуть ли не плата" от "флешки"?
и наводящий - знаете ли вы сколько стоил CD привод в 1994 г. ?
- Теперь мы говорим про устаревшие игры, которые можно выпускать на все консоли одним "универсальным" диском? Один диск для ПК и консолей есть - DVD, любое из устройств способно его воспроизвести. Если вы говорите про общий стандарт формата данных и исполняемого кода для всех консолей, то такого быть не может из принципа. И я готов биться об заклад, что не будет. Насчет перспективы разработки игр "на вырост", с упором на гипотетическое появление более мощьных консолей, можно сказать, что это полнейший бред, не обижайтесь.
--- Цитата: recrut1983 ---Это признаки частичной монополии.
--- Конец цитаты ---
это единственная причина существования консолей. Но в согласии с вашими словами:
--- Цитата: recrut1983 ---цена приставки просто ОБЯЗАННА быть в районе себестоимости
--- Конец цитаты ---
получается, что производитель потеряет все стимулы для производства консолей и не будет получать прибыль ни с игр ни с продажи консолей. Потребовать денег с разработчика игр производитель консолей не сможет так как существование общего стандарта противоречит этому. Простой пример - стандарт PC архитектуры введен IBM а разработан INTEL, и ни одна из этих компаний не получает ни копейки за использование PC iх86 платформы, что для игр, что для другого П.О.
--- Цитата ---Игра разойдётся большим тиражем (три консоли вместо одной)
--- Конец цитаты ---
При универсальном формате, она точно так-же разойдется как и игры для П.С. Скажите, сколько игр для ПК вы прошли за прошлый год? А сколько из них у вас официально куплены? (вопрос не риторический, пожалуйста ответьте честно) Разработчики поступают по другому, если хотят выпустить на разных платформах, отдельно разрабатывают и выпускают под каждую.
--- Цитата ---ведь три консоли не купишь
--- Конец цитаты ---
Если хочешь играть - плати, если не платишь, значит мало хочешь. По другому не бывает. Понятно что не все могут позволить. Но ведь так не бывает, что желаемое всегда соответсвует с возможным. Я вот может быть хочу ЦЗФК Canon 5D, и что? Сетовать на производителя что все фотоаппараты разные и дорогие? Почему нет одного, дешевого, со всеми функциями и возможностями?
--- Цитата ---... а в маркетенге производителя консолей. Имея большее количество эксклюзивов, производитель гарантирует спрос на консоль.
--- Конец цитаты ---
см. первое цитирование в этом посте.
--- Цитата ---вычислительной мощности хвати. Охлаждения не хватит.
--- Конец цитаты ---
Не верю. Что за отговорки?
--- Цитата --- Именно очень мощной системой охлаждения щеголяет ПС3.
--- Конец цитаты ---
Уверяю вас это не так. Она практически бесшумная и по сравнению с X-BOX 360, выделяет гораздо меньше тепла, а Full HD крутит на раз-два.
--- Цитата ---универсальности никода не бывает много. даже если брать цену 300-400 баксов, то нужно уточнить, что её можно разбить на составляющие, например, купить сначала материнку, с новой зарплатой - видуху, с новой - винт и т.д. Такой себе "кредит".
Но всё это из другого вопроса - "Что лучше?". Я считаю что обе системы заслуживают места под солнцем. Плюсы и минусы обеих систем давно известны и каждый делает выбор сам.
--- Конец цитаты ---
Это я каментировать не собираюсь.
--- Цитата ---мне очень интересно когда сравнивают "противопиратные" свойства флэшки и диска. Оптический диск - это самый удобный для пиратского тиражирования носитель. При большем желании каждый сможет у себя в подвале организовать цех по выпуску "левых" дисков.
Да флешки тоже можно подделать, как и любой другой носитель (картриджи клепали ведь), но это многим сложнее подделки диска, что уменьшит количество пиратского левака.
--- Конец цитаты ---
Это никого не останавливало даже во времена, когда пишущих приводов не было. В сейчас это ярко выражено у PSP и NDS, обе консоли имеют оригинальные, "трудноподделываемые" носители. А пиратскими BR дисками завалена вся горбушка. Так что носитель не так важен, и фактически мало влияет на уровень пиратства.
--- Цитата ---Носители информации на портативках технологически ближе к таковым на фотоаппаратах и мобильных. Для стационарных консолей всё иначе.
--- Конец цитаты ---
Приведите пример, руководствуйтесь первым вопросом, который я задал в этом сообщении. Хватит месить воду, беря доводы из воздуха.
И далее по флешу, ответы в соответствии с вашей нумерацией от 1 до 4.
1 солгасен
2 если flash память read only, то наличие памяти, как минимум для сохранений и загружаемого из сети контента необходима как воздух.
3 Опишите различия "комплекса читающего механизма в сборе" консоли и аналога для с СД и ДВД (при чем тут это?) Я ранее давал цену на читающий BR привод для персонального компьютера, его стоимость не превышает 100$. Для консолей он несколько дешевле, так как нет корпуса, нет ресейлеров, нет ндс а массовый заказ выполняется по более низкой цене чем в розницу.
4 это ни когда не занимало производителей консолей, и вас они врят ли послушают. Кроме того, лично я сам считаю надежность оптических приводов достаточной.
HardWareMan, такие споры уже не раз возникали в сети. Я для удобства называю "приставки" либо игровыми платформами либо консолями а персоналки - персональными компьютерами или ПК
recrut1983:
--- Цитата ---Сперва важный вопрос - чем отличается "картридж чуть ли не плата" от "флешки"?
--- Конец цитаты ---
условное сравнение. Под сим я имел в виду черезвычайную сложность в производстве последних картриджей, в каторых было понатыкано "всего", что со стороны (без коробки) картридж был похож на "какю-нибудь" плату. Флешки в плане производства намного проще и дешевле.
Да и соотношение цен между картриджем и СД было не таким как между БР и флеш-носителем (себестоимость карика, если не ошибаюсь, раз в 15-20 была больше СД, сейчас соотношение другое)
--- Цитата --- Если вы говорите про общий стандарт формата данных и исполняемого кода для всех консолей, то такого быть не может из принципа. И я готов биться об заклад, что не будет.
--- Конец цитаты ---
именно про такой стандарт я и говорю. И в принципе он может быть, но производители абсолютно в этом не заинтересованы и развиваются в абсолютно противоположном направлении.
--- Цитата ---Насчет перспективы разработки игр "на вырост", с упором на гипотетическое появление более мощьных консолей, можно сказать, что это полнейший бред, не обижайтесь.
--- Конец цитаты ---
Конечно я не имел в виду что кто-то сделает игрушку уже сейчас, которая пойдёт на железе, которое появиться завтра. Но к, примеру, сделали игруху для Х-бокса, а она "не идёт" на нинтендо; её всё равно нужно записывать согласно нашему условному стандарту. Если б всё это делалось раньше, то сегодня, скажем, на Вии мы б смогли поиграть в любую игру с "прошлых консолей", и не важно что "тогда" какая-то игруха "ишла" на ПС2 и не "ишла" на Боксе.
Всё это очень обстрактно, так как единого стандарта нет. каким он должен был бы быть можно гадать долго и сщасливо.
--- Цитата ---
--- Цитата ---цена приставки просто ОБЯЗАННА быть в районе себестоимости
--- Конец цитаты ---
--- Конец цитаты ---
если почитать повнимательнее, то я указывал что цена должна быть таковой пока нет единого стандарта. Если б он был, приставки продавались бы "нормально", как и всё остальное - с прибылью производителя в цене.
--- Цитата ---При универсальном формате, она точно так-же разойдется как и игры для П.С. Скажите, сколько игр для ПК вы прошли за прошлый год? А сколько из них у вас официально куплены? (вопрос не риторический, пожалуйста ответьте честно) Разработчики поступают по другому, если хотят выпустить на разных платформах, отдельно разрабатывают и выпускают под каждую.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата --- А пиратскими BR дисками завалена вся горбушка.
--- Конец цитаты ---
понятное дело что я, как и большинство присутствующих больше имел дело с "леваком". здесь вопрос намного шире. Если ставнить зароботки в нашем отечестве, с зароботками "там", то сравнение явно не в пользу "нас". А игры-то мы должны покупать по цене "как там". А попробуйте найдите-ка такую же "горбушку" в лондоне или вашингтоне, где вот так, открыто торгуют "левым". На западе конечно есть процент покупающих "левак", но он не поголовный как у нас. Это разные миры. Если б у нас уровень жизни был как на западе, мы бы постепенно отходили от практики "пиратства", несмотря на национальную тягу к халяве.
Проблема пиратства - это отдельный вопрос, и решаться он должен другими методами, а не за чет покупателя.
--- Цитата ---
--- Цитата ---вычислительной мощности хвати. Охлаждения не хватит.
--- Конец цитаты ---
Не верю. Что за отговорки?
--- Конец цитаты ---
--- Цитата ---
--- Цитата ---Именно очень мощной системой охлаждения щеголяет ПС3.
--- Конец цитаты ---
Уверяю вас это не так. Она практически бесшумная и по сравнению с X-BOX 360, выделяет гораздо меньше тепла, а Full HD крутит на раз-два
--- Конец цитаты ---
ПС3 не выделяет тепла, потому что у неё мощная система охлаждения, логично?
Про систему охлаждения - это не пустой звук. Процесор в ПК (как и в приставке) и другие его компоненты редко когда работают на все 100%. Производители это знают и делают систему охлаждения по "минимуму", чтоб охлаждал во всех среднестатических режимах нормально (я говорю про среднестатистический ПК). Но блю-рей видео перемалывает огромные потоки информации, процесор, конечно, с ними справляется, но пр этом работает на повышенных нагрузках чем обычно и стало быть перегревается. И так часа два, пока идёт фильм. А если фильмов смотрим два а то и больше? Поэтому апгрейд ПК это не только докупить БлюРэй привод, и только.
Настоятельно рекомендую почитать статью про Блю-Рей приводы как на ПК так и на приставках в журнале ЧИП, который упоминался в предыдущих постах.
исходя из этого....
--- Цитата ---Опишите различия "комплекса читающего механизма в сборе" консоли и аналога для с СД и ДВД (при чем тут это?)
--- Конец цитаты ---
.... сначала был сд - "просто" читал диски (игру). потом появился двд который читал видео малой кровью (без существенных переделок всего механизма). а теперь блю рей, который сам больше стоит, диски больше стоят, и систему пришлось дорабатывать (цена ещё повысилась). Если хотите представить сколько стоил бы ПС3 без блю рея - отнимите цену БлюРэй-плеера любой фирмы от цены приставки.
--- Цитата ---и наводящий - знаете ли вы сколько стоил CD привод в 1994 г. ?
--- Конец цитаты ---
естественно конкретную цену я не скажу. Но коственно о том как сравнительно подоражал привод можно судить, сравнив цену приставок разных поколений на момент выхода. Конечно "заслуга" в подоражании не только привода, но тем не менее.
Добавлено позже:
--- Цитата ---если flash память read only, то наличие памяти, как минимум для сохранений и загружаемого из сети контента необходима как воздух.
--- Конец цитаты ---
мне очень нравилась система с карточками сохранения, которая была на первой плей стейшн. Сохранил на карточку. Карточку в карман. Пошел к другу , карточку - в его консоль и играешь с сейвов. На ПК это всё сложнеее - нужно найти сэйвы в множестве папок , скопировать, а потом у друга вложить всё это добро в точно такую же (и только) папку.
GManiac:
Тут что-то промелькнуло про материнки... приставки, если что, тоже базируются на материнской плате. Если не совсем старые, то хотя бы начиная с 4-го поколения. И там есть не только процессор, но и видеоконтроллер, и порты расширения, и всё остальное, присущее компу. Другое дело, что связи между материнкой и находящимися на ней чипами жёстко фиксированы + на ней нет свободных слотов (они и не нужны).
Вообще, грубая классификация вычислительных устройств по уровням сложности примерно такая: смарт-карты, встроенные системы, "обычные" компьютеры, мейнфреймы. Приставки и ПК относятся к "обычным компьютерам".
Я намеренно использую слово "устройство", а не "машина", а то могут не так понять. Более сложные системы - это уже многомашинные комплексы и выч. сети.
--- Цитата: HardWareMan от 14 Январь 2009, 13:02:45 ---На РС можно разработать и создать программный продукт, который потом можно применить и на РС и на консоли. На консоли (в классическом смысле этого слова) этого сделать никак нельзя. Ибо предназначается она исключительно для воспроизведения готовых программ. А теперь попытайтесь оспорить этот факт. И именно поэтому, Spectrum, Радио86-РК, Amiga, Atari (что с клавой) - это персональные компьютеры, а Денди, Сега, PS/PSX, PS2, PSP, Куб и даже безклавные Atari - это приставки, даже если они и где-то мощнее чем IBM PC (будем так называть x86-based систему).
--- Конец цитаты ---
Не совсем точно. На консоли можно создать продукт. Вот ты подключил винчестер к сеге. Можно написать для неё небольшую ОС, файл-менеджер, текстовый редактор, загрузить туда компилятор и создавать продукт (в текстовом редакторе, затем через компилятор). Правильнее будет сказать, что ПО УМОЛЧАНИЮ сфера применения приставок НАСИЛЬНО ограничивается производителями по вполне логичным причинам. Обычный ПК тоже не абсолютно универсальное устройство, просто для большинства задач юзеров его функциональности хватает, вот юзеры и вбили себе в голову слово "универсальный". ПК просто "более универсальный", чем приставки :)
Добавлено позже:
К тому же на консоли последних поколений ОСь запросто ставится и можно создавать что угодно. Хоть подключить принтер к х-ящику, в чём проблема?
Добавлено позже:
Имхо, ограниченность применения приставок именно в портах расширения (не считая ограничения на возможность записи своего ПО на приставку (совместимого с ней к тому же), но это актуально для старых систем). Например, у старых приставок не было усб-портов. У новых они есть, и к ним можно подключить любые усб-устройства. И считай, превратить приставку в полноценный ПК.
HardWareMan:
--- Цитата: GManiac от 14 Январь 2009, 18:53:12 ---Правильнее будет сказать, что ПО УМОЛЧАНИЮ сфера применения приставок НАСИЛЬНО ограничивается производителями по вполне логичным причинам. Обычный ПК тоже не абсолютно универсальное устройство, просто для большинства задач юзеров его функциональности хватает, вот юзеры и вбили себе в голову слово "универсальный". ПК просто "более универсальный", чем приставки :)
--- Конец цитаты ---
Вот именно. Это плеер. По дефолту.
--- Цитата: GManiac от 14 Январь 2009, 18:53:12 ---К тому же на консоли последних поколений ОСь запросто ставится и можно создавать что угодно. Хоть подключить принтер к х-ящику, в чём проблема?
--- Конец цитаты ---
В поддержке. Ну написал я ОС. Но никто не станет под нее делать игры, так? А поддержка приставки - это выпуск игр. Для выпуска игр требуется комплект программно-аппаратный, который продает производитель приставки. И именно производитель задает тон, на чем делается софт (читай "игра") для своей аппаратуры. Вон, на ПС2 портировали Убунту. И что? Это не сделало автоматически весь софт совместимым с ПС2. Т.к. бОльшая чать оного коммерческая или недоступна в исходниках.
vladimir_pn:
Обьясняю разницу, для тех кто думает что в картриджах "понатыкано". Картридж является Постоянным Записывающим Устройством (ROM). Флеш память является одной из разновидностью ПЗУ - ЭППЗУ - Электро Перезаписываемое ПЗУ (EEPROM). Разница между ROM и EEPROM только в технологии производства. Оба эти кристала памяти размещены на "какую-нибудь плату". ROM представляет из себя кристал изначально содержащий данные, и чем этих данных больше, тем дороже его произвести. А EEPROM производить проще, воспроизвести поблочно повторяющуюся структуру кристала дешевле. Кроме того благодаря массовости и конкурентной борьбе многих компаний, цена на EEPROM, в частности ее разновидность - NAND, существенно снизилась за последние 5 лет. Так что угадали вы лишь в одном - себестоимость картриджа выше чем у оптического диска или "флешки". И как следствие, в случае использования ROM носителей закономерно появление "flash картриджей", как это имеет место на NDS. А соотношение себестоимости "карика" и "диска" какое было 10 лет назад, такое и осталось.
--- Цитата ---именно про такой стандарт я и говорю. И в принципе он может быть, но производители абсолютно в этом не заинтересованы и развиваются в абсолютно противоположном направлении.
--- Конец цитаты ---
Ни один трезвомыслящий бизнесмен не станет резать "буренку дающую молоко" или если угодно - "пилить сук на котором сидит". Так что если в принципе, то возможно но это будет чей-то одной самой крупной и последней ошибкой для их бизнеса.
--- Цитата ---Но к, примеру, сделали игруху для Х-бокса, а она "не идёт" на нинтендо; её всё равно нужно записывать согласно нашему условному стандарту. Если б всё это делалось раньше, то сегодня, скажем, на Вии мы б смогли поиграть в любую игру с "прошлых консолей", и не важно что "тогда" какая-то игруха "ишла" на ПС2 и не "ишла" на Боксе.
Всё это очень обстрактно, так как единого стандарта нет. каким он должен был бы быть можно гадать долго и сщасливо.
--- Конец цитаты ---
Есть у вас в суждении один занятный парадокс. Во первых ни один геймер не будет откладывать на годы возможность поиграть в современные хиты, это просто нелепо. А во вторых ни один разработчик не будет разрабатывать игру в некоем усредненом стандарте, для того что-бы следующие поколение консолей смогло их запустить, это лишняя трата времени и денег. В третьих, через эти несколько лет, вы запросто можете себе позволить купить б.у. или изрядно подешевевшую "целевую" для таких игр консоль и играть в замечательные игры. Но напомню, что это будет через НЕСКОЛЬКО лет!
Еще про единый стандарт. Игровая консоль чем хороша? Правильно, единой конфигурацией. Это значит, что и разрабатывать проще и оптимизацию кода легче произвести и за счет этого быстродействие игровых систем выше. Иначе игровые консоли ничем не будут отличаться от персональных компьютеров и смысл их существования исчезнет в момент. Купил себе персональный компьютер, на котором будет идти все игры да и еще и много других вещей делать будет помимо, а "ограниченые" консоли не будут ни кому нужны.
Про систему охлаждения. Бох с ней. Изначально разговор велся про невозможность воспроизведения Full HD видео из за систем охлаждения. Это и есть пустой звук. Я еще ни разу не видел PS3 перегревшуюся от просмотра фильма, да вообще, после многих часов насилия хорошим 3D шутером, что гораздо сильнее нагружает систему, из задней крышки выходит слегка теплый воздух. Достигается это не "мощьность" системы охлаждения, а большим и низкооборотистым кулером и большими радиаторами. А вот XBOX360 раскаляется как печка, но начиная с версий на материнских платах "falcon", это не имеет значения, разве что шум от двух кулеров на задней стенке. По поводу многочасового воспроизведения Full DH видео не расказывайте сказки. Смотрели, не боимся. А вот к примеру рендеринг оного-же, на протяжении нескольких суток считается тестом на "FullHD play ready" ? Для сведения у меня обычный, не топовый intel C2D с боксовым кулером.
--- Цитата ---Настоятельно рекомендую почитать статью про Блю-Рей приводы как на ПК так и на приставках в журнале ЧИП, который упоминался в предыдущих постах.
--- Конец цитаты ---
Спасибо, я не считаю журналы достоверным источником информации.
--- Цитата ---Если хотите представить сколько стоил бы ПС3 без блю рея - отнимите цену БлюРэй-плеера любой фирмы от цены приставки.
--- Конец цитаты ---
Хорошо, я отнимаю 70$ с цены приставки и добавляю по 25$ к каждой игре, вас так устроит?
--- Цитата ---мне очень нравилась система с карточками сохранения, которая была на первой плей стейшн. Сохранил на карточку. Карточку в карман. Пошел к другу , карточку - в его консоль и играешь с сейвов.
--- Конец цитаты ---
А мне гораздо больше не нравятся вечные проблемы с недостатком своюбодного место под сохранения и я готов смириться с отсутствием легко перемещаемого профиля. Хотя вот например в моем XBOX360 достаточно вынуть жесткий диск, и точно так-же идти к товарищу. В PS3 сохранения можно переносить на USB брелок, а в Wii свой профиль можно носить в WiiMout'е, либо саму Wii захватить с собой, она сама легко поместиться в любую сумку или рюкзак. Так что еще одна надуманая проблема.
И вообще, recrut1983 я хочу вас разоблачить, вы либо тролль, либо PC-Бой.
recrut1983:
--- Цитата ---Обьясняю разницу, для тех кто думает что в картриджах "понатыкано".
--- Конец цитаты ---
зачем же так придераться к словам. Я использовал термин "понатыкано" для красного словца и для простоты. Что легче для изъяснения\понимания:
-понатыкано;
-сложное RAM запоминающее устройство с возможностью поддержки дополнительных чипов, сопроцессоров для придания дополнительных свойств считывающему устройству и наличием (необязательным) запоминающего энергозависимого устройства типа EEPROM или другого типа с внешним источником питания и возможностью сохранения MPEG-декодеров;
--- Цитата ---Так что угадали вы лишь в одном - себестоимость картриджа выше чем у оптического диска или "флешки".
--- Конец цитаты ---
--- Цитата ---А соотношение себестоимости "карика" и "диска" какое было 10 лет назад, такое и осталось.
--- Конец цитаты ---
очень интересно. Флэш по сравнению с картриджем подешевел. БлюРэй диск по сравнению с СД, что не говорите, подоражал. Но соотношение между оптическими дисками и твёрдой памятью осталось.
--- Цитата ---Ни один трезвомыслящий бизнесмен не станет резать "буренку дающую молоко" или если угодно - "пилить сук на котором сидит".
--- Конец цитаты ---
конечно ни один. И Били Гэйц ни за что сам не отдаст монополию на ОС для ПК. Для этого существуют такие конторы как антимонопольный комитет.
--- Цитата ---Есть у вас в суждении один занятный парадокс. Во первых ни один геймер не будет откладывать на годы возможность поиграть в современные хиты, это просто нелепо. А во вторых ни один разработчик не будет разрабатывать игру в некоем усредненом стандарте, для того что-бы следующие поколение консолей смогло их запустить, это лишняя трата времени и денег. В третьих, через эти несколько лет, вы запросто можете себе позволить купить б.у. или изрядно подешевевшую "целевую" для таких игр консоль и играть в замечательные игры. Но напомню, что это будет через НЕСКОЛЬКО лет!
--- Конец цитаты ---
Право слово, разве это так сложно понять: никто специально не делает игру "на будущее". Делается игра, к примеру, на х-боксе. Для того чтоб продавать на боксе. Чтоб получать деньги от этого. Но записывается игра по определённому стандарту. Так как стандарт стандартизирован (простите за тафталогию) - то это позволит если не сегодня то в будущем читать его любой другой консоли. в этом и есть преимущества любого стандарта.
--- Цитата ---Еще про единый стандарт. Игровая консоль чем хороша? Правильно, единой конфигурацией. Это значит, что и разрабатывать проще и оптимизацию кода легче произвести и за счет этого быстродействие игровых систем выше. Иначе игровые консоли ничем не будут отличаться от персональных компьютеров и смысл их существования исчезнет в момент. Купил себе персональный компьютер, на котором будет идти все игры да и еще и много других вещей делать будет помимо, а "ограниченые" консоли не будут ни кому нужны.
--- Конец цитаты ---
единый стандарт записи\считывания и стандартизация конфигураций всех приставок абсолютно разные вещи. Если не дано этого понять я безсилен...
--- Цитата ---Я еще ни разу не видел PS3 перегревшуюся от просмотра фильма
--- Конец цитаты ---
мне уже надоело повторять что плэй стэйшн 3 не греется именно потому что у неё основательная система охлаждения.
--- Цитата ---Достигается это не "мощьность" системы охлаждения, а большим и низкооборотистым кулером и большими радиаторами.
--- Конец цитаты ---
зачем быть таким въедливым буквоедом. именно это я подразумевал под понятием "мощность системы охлаждения".
--- Цитата ---Спасибо, я не считаю журналы достоверным источником информации.
--- Конец цитаты ---
ну конечно. там работают одни ламеры и дурят почём зря всю общественность.
Журналисты приводят факты и делают выводы. Можно не соглашаться с их выводами, но факты остаются фактами
--- Цитата ---Хорошо, я отнимаю 70$ с цены приставки и добавляю по 25$ к каждой игре, вас так устроит?
--- Конец цитаты ---
еслли мне продадут БллюРэй плеер за 70 баксов, то конечно.
--- Цитата ---И вообще, recrut1983 я хочу вас разоблачить, вы либо тролль, либо PC-Бой.
--- Конец цитаты ---
( :lol: :lol: :lol:после долгого, громкого и продолжительного смеха :lol: :lol: :lol:)
да господа. меня разоблачили. Я троль. И если вы многоуважаемые господа поторопитесь здать меня в контору по приёму редких и исчезающих видов мезозойской флоры и фауны, то получите хорошее вознагрождение - троль редкий зверь.
Хотя нет. я PC-Бой и мы вместе с Гейм-Боем и Бэт-Гёрлом хотим завоевать весь мир. берегитесь....
vladimir_pn:
Ваше "понатыкано" никак не связанно с напрямую с ROM памятью. Оно точно так же может быть "понатыкано" на одной печатной плате как с ROM так и с EEPROM. Возьмите mp3 плейер для примера. Фактически это карик на NAND модуле памяти с декодером, АЦП, дисплеем, источником питания, аудиовыходом и кнопками. Вот так можно вывернуть. Так что хватит игры слов.
Соотношение себестоимости ПЗУ картриджей и CD дисков для игровых консолей в 1994 году примерно такое-же как и соотношение ПЗУ картриджей и BlueRay дисков сейчас и такое же как в 2001 году ПЗУ картриджей к DVD.
--- Цитата ---И Били Гэйц ни за что сам не отдаст монополию на ОС для ПК. Для этого существуют такие конторы как антимонопольный комитет.
--- Конец цитаты ---
Вы все таки согласились. Отлично.
--- Цитата ---Но записывается игра по определённому стандарту. Так как стандарт стандартизирован (простите за тафталогию) - то это позволит если не сегодня то в будущем читать его любой другой консоли. в этом и есть преимущества любого стандарта.
--- Конец цитаты ---
Не только не вижу в этом смысла, но ранее обосновывал почему нельзя стандартизировать игры под все консоли.
--- Цитата ---единый стандарт записи\считывания и стандартизация конфигураций всех приставок абсолютно разные вещи. Если не дано этого понять я безсилен...
--- Конец цитаты ---
А не могу понять, как без стандартизации конфигурации сделать одну игру под все консоли? Вот выпустит гипотетически, без стандартизации, EA свою консоль, и значит все предыдущие игры на ней работать не будут. Следовательно ЕА будет подстраиваться под некий стандарт для повышения совместимости с играми и большей привлекательности в глазах покупателей. Логично?
--- Цитата ---мне уже надоело повторять что плэй стэйшн 3 не греется именно потому что у неё основательная система охлаждения.
--- Конец цитаты ---
Мощная, основательная... да плюньте вы на нее, это к делу не относится.
--- Цитата ---Журналисты приводят факты и делают выводы. Можно не соглашаться с их выводами, но факты остаются фактами
--- Конец цитаты ---
Информация берется из нескольких источников, а в журналах как правило субьективные мнения необьективных субьектов фигурируют очень часто. Про стандарты обработки и воспроизведения видео следует читать не в развлекательных изданиях а в специализированой литературе. Хотите поспорить про H.264, AVS, стандарты оптических дисков и системные требования? Отлично. Открывайте ваш журнал на той самой странице и начинаем.
--- Цитата ---еслли мне продадут БллюРэй плеер за 70 баксов, то конечно.
--- Конец цитаты ---
Так нужно убрать привод или половину приставки, что бы превратить ее в подобие Wii по производительности ?
Да, вы и есть тролль, толстый, да еще в придачу и РС-бой.
recrut1983:
--- Цитата ---Соотношение себестоимости ПЗУ картриджей и CD дисков для игровых консолей в 1994 году примерно такое-же как и соотношение ПЗУ картриджей и BlueRay дисков сейчас и такое же как в 2001 году ПЗУ картриджей к DVD.
--- Конец цитаты ---
есть две составляющие этого соотношения, цена на твёрдую память и цена на оптический диск. Допустим в 1994 году это соотношение было 1 к 20-ти (за один карик 20 дисков). Со временем твёрдая память подешевела а новые стандарты оптических дисков подоражали. 1 к 20 никак не останется. Это соотношение явно изменилось "с тех пор", даже с привязкой ко времени.
--- Цитата ---А не могу понять, как без стандартизации конфигурации сделать одну игру под все консоли?
--- Конец цитаты ---
то что читается на одном аппарате (приставка), может прочитаться и на другом (другая приставка).
Каждый производитель может делать игру под ту консоль, под какую считает целесообразным. например под ПС3. продаёт и получает дениги. как сейчас. если эта игра средних параметров (класа ПС2), её естественно потянет любая современная консоль. производитель издаёт больший тираж игры и без лишней суеты (портирование) получает ещё денег. еже ли игруха такая что пойдёт только на ПС3,то ничего страшного не произойдёт (по аналогии с действительностью, сейчас ведь выпускают эксклюзивы под одну консоль). Стандартизация позволит "видеть" диск на любой консоли, а запускаться он будет только на той, которая позволит (сделать это элементарно). никакого краха в сравнении с действительностью не произойдёт. Таким образом стандартизация чтения\записи никак не ведёт стандартизации потрохов консоли. Стандартизация приведёт к тому что каждый производитель захочет сделать консоль помощнее что б как можно боьшее количество игр пошло именно у него. Другие производители будут стараться сменить поколение приставок быстрее,чтоб перекрыть недостачу игр, которые были ранее не доступны на предыдущем поколении. конкуренция обостриться.
--- Цитата ---Да, вы и есть тролль, толстый, да еще в придачу и РС-бой.
--- Конец цитаты ---
( :lol: :lol: после не столь громкого смеха, второй раз не так смешно :lol: :lol:)
Так вперёд в контору по приёму антикварных индивидумов.
HardWareMan:
--- Цитата: recrut1983 от 15 Январь 2009, 00:01:41 ---Стандартизация позволит "видеть" диск на любой консоли, а запускаться он будет только на той, которая позволит (сделать это элементарно). никакого краха в сравнении с действительностью не произойдёт. Таким образом стандартизация чтения\записи никак не ведёт стандартизации потрохов консоли.
--- Конец цитаты ---
Ну вы прямо Капитан Очевидность. Эта ваша "стандартизация" уже давно есть, с середины 90х. Другое дело, что толку в том, что диск физически подходит к чужой приставке? Что это даст? И еще, спросите у SONY, почему она так жестко пресекает юзание ихними аппаратами стандартных носителей? Почему, если флешки, то обязательно только Memory Stick?
vladimir_pn:
recrut1983, Опять вы высасываете данные из пальца и делаете голословные выводы. Цены на ПЗУ картриджи и лицензию на диски я поищу более подробно, но пока приведу простой пример основываясь на собственной памяти. Цена на аудио-видео диски дана для примера стоимости носителя с продуктом -
В 1994-1997г. цена лицензионного audio CD (650MB) диска варьировалась от 17 до 21 $, игрового, для PS 40-60 $, несколько позже на картридж для N64(64MB) порядка 80-100$, для SEGA GENESIS (до 4MB) от 20$. китайские, неоригинальные. Сколько стоила лицензия не скажу, сам не видел, но европейский "Flash Back", мой друг привез из Великобритании и стоил он там 60 фунтов стерлингов.
В 2001г. цена на лицензионный DVD(4.5-9GB) с игрой на PS2 была от 36 $, с фильмом от 18$, на картриджи для GAME BOY ADVANCE (4-32 МБ) от 30$, оригиналы.
В 2009г. цена на фильм в формате BRD(25GB) составляет от 17$ (в частности Бэтмэн - темный рыцарь), игра на BRD для PS3 в районе 53$, на картридж для Nintendo DS (256MB) примерно 45$, оригиналы.
Как видно, цены хоть и меняются, но не в разы и примерное соотношение сохраняется по сей день.
Себестоимость оптических носителей, можно теоритически предположить из розничных цен, это не больше 1$ за 2х слойный DVD (розница 60р) и 5$ за 1 слойный blue-ray (300р розница). Не знаю точно, что за тип микросхем используется в NDS, но вот быстрое "гугление" выдало чип памяти IC DATAFLASH 64M 2.7 DUAL 28TSOP за 200 рублей при партиях от 1000шт. Предположительно себестоимость чипов памяти для какой-нибудь FF cristal chronicals 400 рублей. каклькуляция себестоимости включает 17 пунктов. Самая простая. Такие пункты как занятость рабочих, коэфициент утилизации оборудования, упаковка, транспортировка т.п.. Так что я думаю, что ЭППЗУ картриджи как стоили ощутимо дороже оптических дисков, так и стоят. И будут в дальнейшем не дешевы.
--- Цитата ---Это соотношение явно изменилось "с тех пор", даже с привязкой ко времени.
--- Конец цитаты ---
голословно, неверно и противоречиво. См. почему выше.
recrut1983, просто бесполезно вам что-то обьяснять. HardWareMan, прав, CD и DVD диски физически читаются на 100% современных компьютерах и игровых консолях (не считая handle). Совместимость кода другое дело. Ни один вендор не позволит использовать свой код без заключения контракта между компанией правообладателем и второй стороной. В частности использование bios, rom или других образов с носителей, третьей стороной является незаконной. Всеобщая "унификация" кода невозможна, нелогична, нерациональна и безсмыслена по ряду причин.
recrut1983:
--- Цитата ---Ну вы прямо Капитан Очевидность.
--- Конец цитаты ---
:lol: :lol: :lol: Это в мою коллекцию прозвищь...
--- Цитата ---Почему, если флешки, то обязательно только Memory Stick?
--- Конец цитаты ---
Вовсе не обязательно. На простом примере я показал, что отказ от винчестеров в консолях не смертелен с точки зрения "сохранений" (думаю у каждого лежит в кормане ЮЗБ флэшка на которую можно при необходимости сохраниться)
--- Цитата ---Цена на аудио-видео диски дана для примера стоимости носителя с продуктом -
В 1994-1997г. цена лицензионного audio CD (650MB) диска варьировалась от 17 до 21 $, игрового, для PS 40-60 $, несколько позже на картридж для N64(64MB) порядка 80-100$, для SEGA GENESIS (до 4MB) от 20$. китайские, неоригинальные. Сколько стоила лицензия не скажу, сам не видел, но европейский "Flash Back", мой друг привез из Великобритании и стоил он там 60 фунтов стерлингов.
В 2001г. цена на лицензионный DVD(4.5-9GB) с игрой на PS2 была от 36 $, с фильмом от 18$, на картриджи для GAME BOY ADVANCE (4-32 МБ) от 30$, оригиналы.
В 2009г. цена на фильм в формате BRD(25GB) составляет от 17$ (в частности Бэтмэн - темный рыцарь), игра на BRD для PS3 в районе 53$, на картридж для Nintendo DS (256MB) примерно 45$, оригиналы.
Как видно, цены хоть и меняются, но не в разы и примерное соотношение сохраняется по сей день.
Себестоимость оптических носителей, можно теоритически предположить из розничных цен, это не больше 1$ за 2х слойный DVD (розница 60р) и 5$ за 1 слойный blue-ray (300р розница). Не знаю точно, что за тип микросхем используется в NDS, но вот быстрое "гугление" выдало чип памяти IC DATAFLASH 64M 2.7 DUAL 28TSOP за 200 рублей при партиях от 1000шт. Предположительно себестоимость чипов памяти для какой-нибудь FF cristal chronicals 400 рублей. каклькуляция себестоимости включает 17 пунктов. Самая простая. Такие пункты как занятость рабочих, коэфициент утилизации оборудования, упаковка, транспортировка т.п.. Так что я думаю, что ЭППЗУ картриджи как стоили ощутимо дороже оптических дисков, так и стоят. И будут в дальнейшем не дешевы.
--- Конец цитаты ---
Всё верно, но сравнение не совсем коректно. Со "стороны" твёрдой памяти в 94 году сравнивался картридж, который действительно использовался в приставках; со стороны же "сейчас" сравниваются носители с портативок, что не есть сопоставимым. Очень грубое представление о том на сколько отличаются всё портативное от стационарного в плане цены можно на примере ПК и ноут-буков - сравните цены на одинаковые по параметрам детали. Если б в стационарных консолях использовались бы "твёрдые" носители, то цену на них можно было б скинуть (свои критерии я приводил выше), и продавались бы они многим больше чем 1000шт (а это еснижает цену), плюс если бы ещё производители "поработали" в этом направлении (особенно в планах иследований снижения стоимости материалов) цена ещё б снизилась на пару американских рублей.
Да диски всё равно остануться дешевле. Но "отставание" в цене твёрдых носителей, на мой взгляд, не катострофическое, а заменив всю систему носитель\читающий привод мы получим ряд преимуществ которые приводились выше, избавимся от винчестеров (цена минус) и здорово прибавим в бытродействии.
--- Цитата --- Всеобщая "унификация" кода невозможна, нелогична, нерациональна и безсмыслена по ряду причин.
--- Конец цитаты ---
не обязательно уравнивать весь код, можно использовать часть, использовать программы-переходники, эмуляторы в коне концов.
Я не согласен что унификация архиневозможна. Конечно если и вводить стандарт - его нужно хорошо обдумать и сформулировать. Сейчас мы обсуждаем то чего пока ещё нет, как в том анекдоте:
"Сидит семья дома. Отец мечтает:
-Вот купим машину, я сяду за руль, ты, жена сбоку, ты сын на заднем сиденьи...
-Пап я не хочу на заднем...
-Будешь на заднем!!!
-не хочу!!!!
-Ну так выходи с машины, пешком пойдёшь"
Что-то подобное у нас здесь. Можете для простоты считать что возможность стандарта это моё ЛИЧНОЕ мнение.
Вообще так исторически сложилось что во главе угла развития консолей стоят не потребительские запросы а личные "соображения" производителей. Выпуская всё больше и больше эксклюзивов только под свою консоль, производитель хочет чтоб как можно больше покупателей попало именно в его "секту". Если так пойдёт дальше, то мы уже будем сравнивать не две игровые системы - компьютер и приставки, а четыре - компьютер, плэй стэйшн (игры которые на ней идут), бокс (игры под него), и нинтендо. Так и представляю картину будущего, абсолютно абстрактную (пока), рынок игр поделён полностью и идут жесточайшие споры по-поводу что лучше: ПК с его стратегиями и тактиками, ПС со своими файтингами и аркадами; Бокс со своими спортивными симуляторами; Нинтендо со своими шутерами.
Такое развитие (выпуск эксклюзивов) абсолютно не естественно. Представьте себе (для простоты) что вы купили себе магнитофон, а он не играет некоторые песни (эксклюзивы с других мафанов) . Или видак, который не проигрывает "чужие" фильмы. Такого просто не должно быть. Должен быть открытый рынок, главный выбор в котором играет покупатель. Именно он должен делать выбор, в какие игры ему играть, а не производитель.
И уж точно на современных консолях можно было б сделать читаемость всех предыдущих консолей (раз уж мы используем стандартные диски аж с середины девяностых) хотя бы посредством эмулятора. Просто производителям это надо?
vladimir_pn:
И снова за работу. Очередное высасывание пустой информации из воздуха.
--- Цитата ---Со "стороны" твёрдой памяти в 94 году сравнивался картридж, который действительно использовался в приставках; со стороны же "сейчас" сравниваются носители с портативок, что не есть сопоставимым.
--- Конец цитаты ---
В чем разница? Чем себестоимость картриджа для "стационарной игровой консоли" будет отличаться от картриджа для портативной консоли?
--- Цитата --- Если б в стационарных консолях использовались бы "твёрдые" носители, то цену на них можно было б скинуть
--- Конец цитаты ---
Правильно, в плане PS3 это - 70$ с консоли и + 25$ к каждой игре. И то, обьем картриджа не первысит 4гб. Тут проще поставить DVD привод за 15$. Этим мы теряем диски обьемом в 25гб и возможность воспроизведения модного нынче видео высокой четкости на "голубом луче". Отлично, корпорацию SONY вы уже угробили, кто следующий? Ага, X-BOX. Ну тут вообще песня, - 15$ с консоли и + 25$ к каждой игре не получив ни капли выгоды. Так, Nintendo ? Ее я вообще боюсь трогать, пусть живет пока.
--- Цитата ---а заменив всю систему носитель\читающий привод мы получим ряд преимуществ которые приводились выше, избавимся от винчестеров (цена минус) и здорово прибавим в бытродействии.
--- Конец цитаты ---
Не согласен котегорически. Даже одного кадра в секунду во время игрового процесса это не прибавит. Вместо винчестера необходим другой носитель, а по нынешним временам довольно емкий. Например дополнительный контент, доступный из сети, весит существенные обьемы. И его, как и сохранения нужно где-то хранить. Это дополнительные карты, скины, всякие другие дополнения, демо-версии, аркадные игры доступные только из сети. Избавившись от жесткого диска себестоимостью 40$ устанавливаем внутрь память в лучшем случае за те - же 25 $. итого еще раз экономия 15$ для PS3. У XBOX360 такая опция сущетвует изначально. Сперва Core версия, а потом ее сменила Arcade, комплектовались не жестким диском а спецефической картой памяти на 64mb. Память на 512mb уже стоила 49,9. Здорово? Это называется экономия на спичках.
--- Цитата ---и продавались бы они многим больше чем 1000шт (а это еснижает цену)
--- Конец цитаты ---
Я представил цену на один чип в партии от 1000 штук.
--- Цитата ---не обязательно уравнивать весь код, можно использовать часть, использовать программы-переходники, эмуляторы в коне концов.
--- Конец цитаты ---
Любая эмуляция это потеря производительности. Это неприемлимо. Делать мощные приставки, что-бы эмулировать "унифицированый" но чуждый код совершенно безумно.
--- Цитата ---Если так пойдёт дальше, то мы уже будем сравнивать не две игровые системы - компьютер и приставки, а четыре - компьютер, плэй стэйшн (игры которые на ней идут), бокс (игры под него), и нинтендо.
--- Конец цитаты ---
Ооо, откроем любимую тему снова! Определение компьютера -
--- Цитата ---машина для проведения вычислений. При помощи вычислений компьютер способен обрабатывать информацию по заранее определённому алгоритму. Кроме того, большинство компьютеров способны сохранять информацию и осуществлять поиск информации, выводить информацию на различные виды устройств вывода информации. Своё название компьютеры получили по своей основной функции — проведению вычислений.
--- Конец цитаты ---
Далее - Архитектура фон Неймана
--- Цитата ---Основными ее блоками являются арифметико-логическое устройство, устройство управления, запоминающее устройство и устройства ввода-вывода.
Программы и данные хранятся в одной и той же памяти.
Устройство управления и арифметико-логическое устройство, обычно объединенные в центральный процессор, определяют действия, подлежащие выполнению, путем считывания команд из оперативной памяти.
Внутренний код машины двоичен.
Подавляющее большинство вычислительных машин в настоящее время являются фон-неймановскими машинами.
--- Конец цитаты ---
В соответствии с обоими этими определениями, под них попадают DVD-плейеры, цифровые аудио устройства, микроволновки, стиральные машинки, сотовые телефоны, платежные терминалы, игровые автоматы, турникеты в метро.
Для того, что-бы не путаться, предлагаю для удобства такой образ именования компьютеров:
Персональный компьютер, Персональная вычислительная машина, ПК, PC. - электронно-вычислительная машина, не имеющая определенной специализации. Универсальна для любых видов работ и вычислений.
потребительские свойства:
- Легко модернизируется добавлением или заменой комплектующих.
- Множество вариантов операционных систем и прикладного программного обеспечения.
- Поддерживает наиболее широкий диапазон переферийных устройств.
- Легко позволяет запускать любой исполняемый код, написаный не только производителем устройства.
- Большой инструментарий для разработки и отладки программ доступный непосредственно пользователем.
Игровая консоль, Приставка, Игровой компьютер - электронно-вычислительная машина, специализированая на воспроизведении мультимедийного контента и игр.
потребительские свойства:
- Возможность подключаться к большому телевизору/проектору/дисплею без дополнительных настроек.
- Простой запуск игр - вставил носитель и играй.
- Фиксированая конфигурация на все время существования платформы.
- Более низкая цена по сравнении с персональной вычислительной машиной.
- Упрощеное конфигурирование. Нет необходимости ставить драйверы, устанавливать операционную систему, заниматься ее настройкой. Все сделано за вас и для вас. Максимально дружественный интерфейс.
Это первый гвоздь, по области аппаратного обеспечения. Про програмное обеспечение - игры, я постараюсь написать более развернуто.
recrut1983, сдавайтесь, вы не сможете отстоять свои слова, это моя любимая тема, я могу писать тут бесконечно. Так вы только выносите на всеуслышание свои нулевые познания в этом вопросе. Я не подкованный технический специаалист, но могу хотя-бы в общих чертах обрисовать положение дел. Вы же описываете свои фантазии не основываясь ни на одном факте.
GManiac:
recrut1983:
--- Цитата ---recrut1983, сдавайтесь
--- Конец цитаты ---
Сдаваться? Куда? В плен? Говорю сразу - меня трудно прокормить...
Глубокоуважаемый вагонопроважатый vladimir_pn считаю целесообразным прекратить наш личный спор в связи с тем что мы зацикливаемся и повторяем одни и те же утверждения по три раза. Общественность в лице осознаного гражданина GManiac нам об этом тонко намекнула. Мы выложили свои мнения и доводы и каждый прочитавший сможет сам сделать для себя выводы. Но это ни в коей мере не помешает вам, глубокопроважатый вагоноуважаемый vladimir_pn, считать себя выигравшим (оказавается мы во что-то играли!) и рассказывать про это всем и каждому. При необходимости могу выписать и выслать почтой справку где будет засвидетельствона что я проиграл и с каким счётом.
Прошу прощения за жесточайший офф-топ
I'l be back... :cool:
GManiac:
--- Цитата: recrut1983 от 15 Январь 2009, 16:34:56 ---Говорю сразу - меня трудно прокормить...
--- Конец цитаты ---
О чём свидетельствует вышеприведённая картинка.
Добавлено позже:
Вывод: НЕ КОРМИ ТРОЛЛЯ! :lol:
vladimir_pn:
Хм... я действительно так считаю и все что я описал - моя твердая позиция. Правда я не в первом таком споре учавствуют и имею много что сказать :) Ну раз, вы, господа считаете что спор себя изжил, так тому и быть.
--- Цитата ---При необходимости могу выписать и выслать почтой справку где будет засвидетельствона что я проиграл и с каким счётом.
--- Конец цитаты ---
Я победил, вау :)
Vegas:
Закрыто.
Навигация
Перейти к полной версии