Игры > Общий
Приставка или эмулятор?
wolfer:
--- Цитата: Razor от 09 Ноября 2024, 17:02:29 ---и игра работает в TAS'ах точно так же.
--- Конец цитаты ---
и что это доказывает? Если эмулятор внесет инпутлаг, например, секунду, то эта константа меняться не будет, и на оригинале все действия воспроизведутся, и наоборот. При условии точной эмуляции, конечно.
--- Цитата: Razor от 09 Ноября 2024, 17:02:29 ---Остальной 0.1% - неточности эмуляции.
--- Конец цитаты ---
То есть графику\звук мы оставили за кадром?
Razor:
--- Цитата: wolfer от 09 Ноября 2024, 17:22:34 ---и что это доказывает?
--- Конец цитаты ---
Что при одинаковых вводных игровая логика выдаёт одинаковые результаты. Ни больше, ни меньше.
--- Цитата: wolfer от 09 Ноября 2024, 17:22:34 ---То есть графику\звук мы оставили за кадром?
--- Конец цитаты ---
Почему? Именно в 0.1% засунем неточности в эмуляции графики и звука консолей, про которые спрашивал топикстартер. Ну и ещё стоит учесть что и сами консоли могут выдавать разный звук и картинку, так что непонятно где брать "эталон" для сравнения. :lol:
А если брать консоли поновее, то там уже процент в неточности эмуляции будет повыше.
YuzorG:
Фига я коры мочил :lol:
wolfer:
--- Цитата: Razor от 09 Ноября 2024, 17:40:11 ---А если брать консоли поновее, то там уже процент в неточности эмуляции будет повыше.
--- Конец цитаты ---
Это если говорить про новоделы, к оригинальным консолям неточность не канает. Просто как в математике, получается некое поле эталонных значений.
Тем более у эмуляторов без шейдеров графика реально не очень похожа на изображение на ЭЛТ телевизоре, и нужно либо в настройки, либо в траты на железо, кому как удобнее
Razor:
--- Цитата: wolfer от 09 Ноября 2024, 18:42:46 ---к оригинальным консолям неточность не канает.
--- Конец цитаты ---
А чего тогда любители железа вечно срутся какая ревизия консоли лучше? Вот какая из них точнее и эталоннее?
--- Цитата ---Тем более у эмуляторов без шейдеров графика реально не очень похожа на изображение на ЭЛТ телевизоре
--- Конец цитаты ---
Причём тут телевизор? Тут резонно сравнивать чистую RGB картинку с консоли с каким-нибудь RGB Bypass модом. Все "шумы" и "наводки" цапов легко можно закинуть в неточности консоли. Это я к тому, что финальный вывод картинки на экран не влияет на то, как игра работает.
Да даже если брать RGB скриншот с артефактами преобразования сигнала в аналоговый, то от скриншота из эмулятора без фильтров картинку практически не отличить.
Vlad666:
--- Цитата: wolfer от 09 Ноября 2024, 16:51:38 ---Поиграй с оригинальной консоли через РГБ с внешним преобразователем в hdmi на ЖК и покажи, где там размазанные пиксели :lol:
--- Конец цитаты ---
Возьмите две разные ревизии SMD и посмотрите на разницу в картинке. Об этом уже сто раз говорили с примерами. Разные преобразователи цифрового сигнала в аналоговый выдают разные искажения картинки. Где-то пиксели слегка смазаны или утратили оригинальный цвет, где-то появляются артефакты, а где-то даже материться хочется. Короче говоря, эталона картинки даже у консолей не было, потому что они выдавали искаженное изображение, хоть это и не всегда заметно с первого взгляда.
Эмуляторы же выдают абсолютно чистую картинку, как она запрограммирована.
Интересная статья в тему - http://oldcityretrogames.ru/publ/nastrojki_i_tekh_pomoshh/tekh_informacija/obzor_revizij_konsolej_sega_megadrive_sega_genesis/113-1-0-855?ysclid=m3admmd52s490214169.
Razor:
--- Цитата: wolfer от 09 Ноября 2024, 18:42:46 ---Тем более у эмуляторов без шейдеров графика реально не очень похожа на изображение на ЭЛТ телевизоре
--- Конец цитаты ---
Зато практически неотличима, если сравнивать чистый RGB сигнал напрямую с видеочипа с картинкой эмулятора.
wolfer:
--- Цитата: Vlad666 от 09 Ноября 2024, 19:21:31 ---Возьмите две разные ревизии SMD и посмотрите на разницу в картинке. Об этом уже сто раз говорили с примерами. Разные преобразователи цифрового сигнала в аналоговый выдают разные искажения картинки. Где-то пиксели слегка смазаны или утратили оригинальный цвет, где-то появляются артефакты, а где-то даже материться хочется. Короче говоря, эталона картинки даже у консолей не было, потому что они выдавали искаженное изображение, хоть это и не всегда заметно с первого взгляда.
--- Конец цитаты ---
Я про это выше писал, не хочу повторяться. Купи себе нормальный кабель, подключи по РГБ и покажи искажения.
Добавлено позже:
--- Цитата: Razor от 09 Ноября 2024, 19:28:25 ---Зато практически неотличима, если сравнивать чистый RGB сигнал напрямую с видеочипа с картинкой эмулятора.
--- Конец цитаты ---
Ну так с чипа никто картинку не выводил, увы, она никакой не эталон. И куча практических эффектов, что уже обсуждалось, работать не будет. По ргб тоже никто не играл, у меня пять консолей с америки было, все с переходником в RF)) Так что максимум композит
Добавлено позже:
--- Цитата: Vlad666 от 09 Ноября 2024, 19:21:31 ---Возьмите две разные ревизии SMD и посмотрите на разницу в картинке.
--- Конец цитаты ---
Я три возьму и картинка будет по РГБ одинаковая, твои пруфы на композит лишь от незнания темы. И для умников, РГБ тоже аналоговый сигнал))
Razor:
Ну тут и вопрос у топикстартера про другое. Хоть по дисплей порту сделать чтобы консоль подключалась. Сама игра в вакууме будет работать точно так же как и в эмуляторе, как и в FPGA приблуде. Я поэтому и сравнивал с выводом напрямую из видеочипа.
wolfer:
--- Цитата: Vlad666 от 09 Ноября 2024, 19:21:31 ---Эмуляторы же выдают абсолютно чистую картинку, как она запрограммирована.
--- Конец цитаты ---
Консоли выдают абсолютно чистую картинку, как она запрограммирована)) Я тоже в такие аргументы могу, ваша проблема, что вы эту картинку по rf выводите, а пиксельдрочеры в RGB. Я купил нормальные ревизии и наблюдаю на экране то, что и задумывалось, с прозрачными тенями и водопадами...
И любое из этих изображений нормальное для консоли, эмулятор к нему можно приблизить, если правильно вывести на тот же ЭЛТ телевизор, либо при применении шейдеров. Но тут копаться как Мель в видосе показывал - это надо быть прям любителем.
Добавлено позже:
--- Цитата: Razor от 09 Ноября 2024, 19:43:54 ---Ну тут и вопрос у топикстартера про другое. Хоть по дисплей порту сделать чтобы консоль подключалась. Сама игра в вакууме будет работать точно так же как и в эмуляторе, как и в FPGA приблуде. Я поэтому и сравнивал с выводом напрямую из видеочипа.
--- Конец цитаты ---
Ну да, просто про кривые пиксели в РГБ сигнале могут только теоретики вещать, которые этого РГБ в глаза не видели на ЖК. Картинка КАК на эмуляторе. И я, получив прикольный преобразователь из Америки для Сеги РГБ->HDMI чуть не порезался на своем телеке об эти пиксели, понял, что мне категорически не нравится изображение и пришлось купить в итоге ЭЛТ телевизор. Так что я прекрасно знаю, что никаких искажений там нет, и мне такое изображение не нравится на большом экране. Тут или маленький экран всяких амберников китайских, или с шейдерами на ПК, как Мель завещал.
Razor:
--- Цитата: wolfer от 09 Ноября 2024, 19:45:20 ---Ну да, просто про кривые пиксели в РГБ сигнале могут только теоретики вещать, которые этого РГБ в глаза не видели на ЖК.
--- Конец цитаты ---
Я про кривые пиксели в RGB сигнале не говорил. Как раз по причине того что я накупил RGB кабелей и насмотрелся на то что на OLED телевизоре консоли выглядят в статике 1:1 как на эмуляторе (в динамике может случиться косяк, что телевизор будет показывать 480i картинку полосатую :lol:) - решил что проще играть на эмуляторе. Там ещё и шейдеров можно бесплатно накинуть. А покупать пузатый телевизор как-то и не хочется. Занятое место с ламповой картинкой не настолько лучше, чем включить шейдеры.
wolfer:
Razor, а про точность эмуляции не спорю, зависит от эмуля и консоли, конечно. Чем новее консоль, тем хуже эмуляция...
В сежку и СНЕС я и 20 лет назад нормально на эмуляторе играл, как и в PS1, N64, впрочем, хотя у последней с эмуляцией проблем было навалом...
Добавлено позже:
--- Цитата: Razor от 09 Ноября 2024, 19:58:02 ---Я про кривые пиксели в RGB сигнале не говорил. Как раз по причине того что я накупил RGB кабелей и насмотрелся на то что на OLED телевизоре консоли выглядят в статике 1:1 как на эмуляторе (в динамике может случится косяк, что телевизор будет показывать 480i картинку полосатую :lol:) - решил что проще играть на эмуляторе. Там ещё и шейдеров можно бесплатно накинуть. А покупать пузатый телевизор как-то и не хочется. Занятое место с ламповой картинкой не настолько лучше, чем включить шейдеры.
--- Конец цитаты ---
Так я не тебя и цитировал.
https://www.emu-land.net/forum/index.php/topic,86968.msg1612536.html#msg1612536
В динамике через преобразование в 720р не будет показывать, но там тоже хватает баянов. В общем, вся эта игра в старые консоли на железе у меня обоснована, в первую очередь тем, что я коллекционировал картриджи, и на консоли их нужно как минимум проверить, а то и поиграть))
Телек купил, ибо есть место, тут каждый решает проблемы по мере поступления. Конечно, для игры одному достаточно прикольной китайской портативки, зато консоль можно с собой взять и погамать, например в 4-м)) На даче без компа. Опять же, мощный ноут, куча геймпадов и эмуляторы решат и этот кейс...
Razor:
--- Цитата: wolfer от 09 Ноября 2024, 19:58:09 ---Razor, а про точность эмуляции не спорю, зависит от эмуля и консоли, конечно.
--- Конец цитаты ---
Ну вот тогда можно дойти до вывода, что в вакууме игра на точном эмуляторе будет работать также, как и на консоли? Например, если взять higan с точностью эмуляции до цикла, то все отличия будут только в итоговой картинке и инпут лаге на устройстве вывода.
Maelstrom:
wolfer, золотую лопату некрофиламанта тебе
wolfer:
Ну конечно будет, просто можно бесконечно ждать идеальный эмулятор, но он не появится. У N64 так точно))
wolfer:
--- Цитата: Maelstrom от 09 Ноября 2024, 20:10:23 ---wolfer, золотую лопату некрофиламанта тебе
--- Конец цитаты ---
Я ща в доме живу, никогда не был поклонником, но кайф. Тропический душ, места, правда, не больше, чем у меня в квартире. зато можно спрятаться на втором этаже и протирать карики :lol:
Купи себе в омерике, короче, рекомендую. Может и сежку заведешь, там на ибее без гемора все дешево
Добавлено позже:
Я тебя научу, как по серийнику топ прикупить)) И переходник в HDMI, чтобы пиксели поострее, на ОЛЕД 50 дюймов :lol:
Petenokor:
Главное для меня - это, конечно, логика игры. И общее ее воспроизведение, скажем так. Как я понимаю, в этом плане никакой или практически никакой разницы между железом и эмулятором нет. Графика и звук тоже в целом те же, опять же, как я понимаю, отличия такие, что они не приводят к вообще другому восприятию. И далее, как я снова-таки понял, полностью воссоздать так, как приставка передавала их на ЭЛТ, очень сложно. Однако при нормальной эмуляции эти отличия не имеют решающего влияния на восприятие вида и звука. Правда, там вот выше писали о том, что пиксели создают какое-то впечатление на ЭЛТ, которого в эмуляторе на экране компа нет как раз из-за большей четкости или что-то типа того. Не знаю, так ли это.
Инпутлаг - важная вещь, однако, если это доли секунды, то вряд ли влияет на игру, мозг быстро к этому приспосабливается. Тут надо включить одну и ту же игру параллельно на приставке и в эмуляторе и сравнить. Тогда я бы, может, ощутил эту разницу. А так - вряд ли.
Интересно, а вот компьютеры, которые постарее НЕС и "Сеги" - "Атари", "Спектрум" - как с эмуляцией игр на них? Логика явно не меняется, а остальные составляющие?
Vlad666:
--- Цитата: Petenokor от 09 Ноября 2024, 20:33:46 ---Главное для меня - это, конечно, логика игры. И общее ее воспроизведение, скажем так. Как я понимаю, в этом плане никакой или практически никакой разницы между железом и эмулятором нет. Графика и звук тоже в целом те же, опять же, как я понимаю, отличия такие, что они не приводят к вообще другому восприятию. И далее, как я снова-таки понял, полностью воссоздать так, как приставка передавала их на ЭЛТ, очень сложно. Однако при нормальной эмуляции эти отличия не имеют решающего влияния на восприятие вида и звука. Правда, там вот выше писали о том, что пиксели создают какое-то впечатление на ЭЛТ, которого в эмуляторе на экране компа нет как раз из-за большей четкости или что-то типа того. Не знаю, так ли это.
Инпутлаг - важная вещь, однако, если это доли секунды, то вряд ли влияет на игру, мозг быстро к этому приспосабливается. Тут надо включить одну и ту же игру параллельно на приставке и в эмуляторе и сравнить. Тогда я бы, может, ощутил эту разницу. А так - вряд ли.
Интересно, а вот компьютеры, которые постарее НЕС и "Сеги" - "Атари", "Спектрум" - как с эмуляцией игр на них? Логика явно не меняется, а остальные составляющие?
--- Конец цитаты ---
Если учитывать, что у разных ревизий были свои отличия в изображении и в звуке, то считайте, что ваш эмулятор - это некая ревизия со своими особенностями. Вообще не принципиально. Другое дело, если бы был эталон, но его в природе не существовало. Его до сих пор нет. У каждого современного компьютера своя картинка. А про логику вообще голову не забивайте. Если у вас нормальный современный эмулятор, то Марио будет прыгать точно так же, как и на оригинальной консоли.
Inpun Lag - вообще дичь какая-то. Нужно быть супер-человеком, чтобы заметить эти наносекунды. Если бы вы играли на оригинальной консоли, подключенной к древнему ЭЛТ-телевизору, то задержка была бы больше, но вы все-равно разницу вряд ли заметили бы, если бы не засекали ее атомными часами.
Так что забейте вы на все это. Не морочьте себе голову. Просто играйте и наслаждайтесь играми. Пусть этим забивают головы те, кто озабочен поиском эталонной картинки и звука))).
Razor:
--- Цитата: Petenokor от 09 Ноября 2024, 20:33:46 ---Правда, там вот выше писали о том, что пиксели создают какое-то впечатление на ЭЛТ, которого в эмуляторе на экране компа нет как раз из-за большей четкости или что-то типа того. Не знаю, так ли это.
--- Конец цитаты ---
Если у тебя хороший монитор с большим разрешением и высокой яркостью, то при помощи шейдеров можно эмулировать и изображение ЭЛТ. Причём можешь даже выбирать какого именно. :lol:
--- Цитата: Petenokor от 09 Ноября 2024, 20:33:46 ---Инпутлаг - важная вещь, однако, если это доли секунды, то вряд ли влияет на игру, мозг быстро к этому приспосабливается.
--- Конец цитаты ---
Если у тебя качественная периферия для эмулятора, то проблем с инпутлагом быть не должно. Заметные проблемы появляются, если использовать "геймпад за 100р с Алиэкспресс"
Vlad666:
--- Цитата: wolfer от 09 Ноября 2024, 19:35:19 ---Я про это выше писал, не хочу повторяться. Купи себе нормальный кабель, подключи по РГБ и покажи искажения.
--- Конец цитаты ---
RGB - это картинка без посредников. Причем тут это? Разницы тут не будет, но, если внимательно присмотреться, то даже в этом случае можно найти артефакты, если подключение некачественное.
Добавлено позже:
--- Цитата: Razor от 09 Ноября 2024, 19:28:25 ---Зато практически неотличима, если сравнивать чистый RGB сигнал напрямую с видеочипа с картинкой эмулятора.
--- Конец цитаты ---
Какая картинка с эмулятора, а какая с консоли?
Навигация
Перейти к полной версии